Importancia de la madera desde la física

N456M escribió:

Así que al final solo queda el modelo físico y la métrica de magnitudes físicas, con el problema de que el modelo físico en sistemas tan complejos suele precisas de unas condiciones de experimentación dificiles de conseguir y aún así hay interpretación de datos, lo que su vez acaba en métodos estadísticos basados en respuesta más subjetiva, preguntando al experto.

La pescadilla que se muerde la cola.

Para que te hagas a la idea. Modelizar el comportamiento ya no de la madera, sino de un instrumento es como modelizar el comportamiento de un amplificador. 

La realidad es que modelizar un amplificador es teóricamente posible utilizando parámetros físicos. Tenemos cables con grosores, resistencias, impedancias... y así con todos los componentes. Al final es un circuito. Pero para modelizarlos tiramos de deep learning. Y el resultado es que el modelo se parece a la realidad como un huevo a una castaña. 

Por eso la modelización no sirve. El problema es que muchos defensores de la modelización no pueden experimentar por sí mismos, y buscan una cuantificación de una mejora en sonido para hacer la equivalencia entre "puntos de calidad sonora" y "coste en euros". 

Además hay mucho vendedor de humo de colores (y más en la segunda mano), y cuesta un montón diferenciarlo desde un foro. Por eso nos ponemos positivistas, y creemos que en algún momento podremos medir esos puntos de calidad sonora. Pues quizá sí, pero en serio, probando se comprueba. Hay que ir a las tiendas buenas, a los ensayos con expertos, a quedadas, a locales... y probar y probar y probar. 

#277 A ver, hace décadas que somos capaces de modelizar el comportamiento en vibraciones de casi cualquier máquina, estructura o lo que sea. Básicamente se trata de resolver la ecuación que ha nombrado por ahí detrás el_taqui mediante métodos numéricos, no hay ningún misterio. 

Una guitarra eléctrica no es más compleja que el rotor de una turbina de gas, la torre de un aerogenerador o el tablero de un puente. No se estudia por dos motivos: Porque no es un componente crítico como sí lo son los primeros, y porque a los fabricantes les viene mejor vender mojo que ingeniería.

Las propiedades físicas de todos y cada uno de los componentes de una guitarra eléctrica influyen en la manera en la que todos y cada uno de estos componentes vibran, incluidas las cuerdas. Lo difícil es cuantificarlo en términos de timbre.

Nos complicamos mucho la cabeza y nos olvidamos de que tenemos la suerte de tocar un instrumento con el que se puede sonar muy bien por cuatro duros y que en los estilos en los que nos movemos no existe una ortodoxia o punto de referencia  sobre cómo se debe sonar o tocar.

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A ver para cuando un hilo acerca del cerumen y las deficiencias auditivas que padecemos más del 90% de los puillas que pululamos por aquí, que mucho cambiar cordales, puentes, cejillas, potes etc... y oímos menos que un gato de escayola, quien no me crea que se marque una buena audiometría.

La verdad, a mi me gusta más un topic de off-topics y descojone y colegueo, que un topic sobre maderas , y si ya tenemos que hablar de la madera desde la física... No sé adonde queremos ir a parar. No le veo la utilidad. Al menos con un topic de descojone te ríes...

Flojo de pantalon escribió:

A ver para cuando un hilo acerca del cerumen y las deficiencias auditivas que padecemos más del 90% de los puillas que pululamos por aquí, que mucho cambiar cordales, puentes, cejillas, potes etc... y oímos menos que un gato de escayola

Jaja, 

Riemann escribió:

Una guitarra eléctrica no es más compleja que el rotor de una turbina de gas, la torre de un aerogenerador o el tablero de un puente. No se estudia por dos motivos: Porque no es un componente crítico como sí lo son los primeros, y porque a los fabricantes les viene mejor vender mojo que ingeniería.

A ver, depende de para qué, que hablamos de calidad de sonido, no de resistencia a la vibración.

Es que banalizamos un problema muy complejo que no tiene nada que ver.

Los problemas que expones son problemas de resistencia. El objetivo de todas esas estructuras es no vibrar, o transmitir a masa toda la vibración para que sea absorbida y no provoque daños, alargando la vida útil. Además salvo en puentes de madera, ninguna de esas máquinas está hecha de materiales vivos. Y te voy a decir más, en el caso de bombas, conozco casos como el de Petronor en Bilbao que están empezando a trabajar en la modelización del sonido de las bombas para optimizar el mantenimiento. Y lo hacen como los luthieres con las maderas, escuchándolas a diario utilizando un robot autónomo que lleva un micro direccional y analizando el espectro de sonido, cruzando el dato con el histórico de averías y en definitiva aprendiendo cómo suena una bomba que está a puntito de joderse.

Salvando las distancias, es exactamente el mismo proceso que un tío dando golpecitos a los tablones, echando un ojo a densidad, dirección de veta, nudos, humedad... y después construyendo guitarras que suenan diferente. Es un proceso de aprendizaje.

Podríamos modelizarlo, pero sería carísimo y requeriría un perfil técnico que hoy me temo que no existe. Fundamentalmente porque los físicos y el 99% de los ingenieros no entienden en absoluto -ni de lejos- las fuentes de variabilidad que meten los materiales vivos en un sistema.

ocha escribió:

No sé adonde queremos ir a parar. No le veo la utilidad.

Es un hilo nihilista.

N456M escribió:

Es un hilo nihilista.

Jaja, no sé, yo al menos lo veo un poco vacío. Un poco como querer matar una mosca a cañonazos

A lo mejor hablo desde la ignorancia, pero se me da a mí, que los grandes fabricantes de guitarras, también los pequeños, los guitarristas (sean profesionales, o aficionados) , encaran todo lo que tiene que ver con la guitarra, o la madera, puesto el caso, desde una perpectiva mucho más pragmática, artesanal, basada en experiencias acumuladas, y en lo que los sentidos te transmiten.

Coño, aquí estamos hablando de tecnologías, de procesos, y maneras de encarar la cosa, que dicho también desde mi ignorancia, parece que estén más acorde en lo que pueda ser fabricar una bomba atómica, que en construir una guitarra, o en valorarla.

Que sí, que podemos hablar de cualquier cosa. Pero la verdad, no le veo el sentido...

#282 En serio, creo que sobreestimas el problema de modelizar el comportamiento de la madera en vibraciones. No es ningún reto implementar un modelo numérico de un material elástico lineal no isotrópico. Tampoco estoy de acuerdo entre la distinción que haces entre problemas de “resistencia” y de “calidad de sonido”. La física y los métodos de análisis son fundamentalmente los mismos.

El caso de Petronor que comentas no le conozco, pero he participado en proyectos a muy similares de sensorizacion de máquinas rotativas industriales para hacer mantenimiento predictivo. No es exactamente lo mismo de lo que estamos hablando aquí: No se trata de hacer un análisis modal, armónico o de espectro de frecuencia, sino analizar señales acústicas para identificar desviaciones en las condiciones normales de funcionamiento de los equipos.

Riemann escribió:

No se trata de hacer un análisis modal, armónico o de espectro de frecuencia, sino analizar señales acústicas para identificar desviaciones en las condiciones normales de funcionamiento de los equipos.

Exacto. Es más: en producción, lo que siempre pesa es la subjetividad del que percibe.
Esto pasa con las curvas isofónicas usadas por los obsesivos del LUFS para medir el volumen de sonido real percibido. Estas curvas incorporan ponderaciones basadas en las curvas de Fletcher-Munson, que no dejan de ser medidas estadísticas de percepción humana.

Lo clásico que ejemplifica estas curvas es que la máxima sensibilidad del oído humano se encuentra justo en la banda del llanto de un bebé. Y hay gente que no lo aguanta y otra que le causa ternura. Con esta ponderación, las herramientas se vuelven útiles pero pierden precisión.   Existen otras consideraciones subjetivas como la interpretacion auditiva por el contexto: por ejemplo, como el audio ese que que puedes percibir dos cosas distintas según en qué te concentres.

El modelo físico considera que, por ejemplo, la madera influye en el sonido de una guitarra eléctrica limpia. Las ecuaciones están ahí, le duela a quien le duela.
Si luego le metes un Metal Zone a tope o saturas el amplificador, ya estás hablando de otra cosa. Hay que hacer un modelo per ya hay que meterse en otro fregado que modifica el primero y mucho. Y aparte estara como lo percibe cada uno. 

Lo que nunca vas a encontrar es un modelo que te diga cuál es el “tono”, porque eso ya es subjetivo. Es como el dolor: puedes cuantificar la señal, pero no la emoción.

Riemann escribió:

En serio, creo que sobreestimas el problema de modelizar el comportamiento de la madera en vibraciones. No es ningún reto implementar un modelo numérico de un material elástico lineal no isotrópico.

Es no lineal. De ahí el problema. Un trozo de madera presenta variabilidad genética, ambiental en el desarrollo, anatómica en la cosecha, de proceso de secado, de corte, de montaje y de acabado. Ahora, combina esto con una tapa, un mástil, un diapasón...

Y recuerda que no estamos buscando la purria, el 95% de las unidades que suenan mediocres, sino el 5% que tienen tonazo. 

Y define cuantitativamente el tonazo. 

Y recuerda que no todas las zonas de la madera de un tablón, simplificando al cuerpo de una teleca, vibran de la misma forma. 

Y ahora piensa en cómo cuantificas todas estas variables dentro de un modelo explicativo, porque si no es explicativo no sirve de nada, dado que podemos tocar una guitarra y saber si tiene unas buenas o malas maderas sin tener que hacer toda esta parafernalia. 

Yo no lo veo nada fácil hacerlo bien. Hacerlo como si fuera medir la vibración que hace salirse un tornillo de su sitio, lo veo facilisimo, pero no serviría para nada.

Mira que nos gusta complicarnos…Con lo fácil que es coger una guitarra (como se ha hecho de toda la vida) y notar y escuchar si ésta suena o no…
A mi no me hace falta un modelo que demuestre que la madera importa, porque lo he experimentado en mis propias carnes una y mil veces. Con gran alegria algunas veces y con pena en otras. He tenido guitarras caras, compradas a distancia sin poder probar, que al final han resultado un fiasco respecto al mismo modelo con las mismas pastillas, pero otra unidad diferente.
He tenido guitarras con el mismo tipo de cuerpo y mastil, mismas pastillas pero con resultados sonoros diferentes. No me hace falta que alguien me enseñe un modelo que lo explique.