¿Los músicos creen en Dios?

Yo (como dijo FIdel Castro) No creo en nada que hay sido creado por el hombre, menos en el Metal claro está xDD

Por cierto, estáis pegándoos por Einstein como si tuviera una verdad absoluta.

No olvidemos que estaba igual de condicionado que todos los demás, si bien tuvo la inteligencia de ver el sinsentido y lastre que suponen las religiones. Pero hay quizá, algo más importante.

Hasta hace bien poquito no estaba, ni mucho menos, bien visto el declararse no creyente.

Me río cuando me dicen que Newton era creyente... Quizá lo fuera, quizá no, pero si no lo era, no lo diría en público, eso seguro. Y como él, mil.

No estoy de acuerdo. Einstein dice que eso de VER las leyes del universo no es sino una creencia, sabe que eso no es demostrable, no puedes demostrar que todo cuanto ocurre podemos reducirlo a una serie de leyes y modelos matematicos... eso no puede demostrarse en tanto que no podemos demostrar que lo que nosotros percibimos sea la realidad. Asi que, entre otras cosas (mas de tiro religioso), parte de las creencias de Einstein y, de hecho, de la mayoria de cientificos pasan por esta.

Por ejemplo, podriamos decidir que nuestros modelos actuales de la fisica nos dan problemas porque realmente el mundo no es logico ni racional ni esta sujeto a unas leyes concretas... la generalizacion no es induccion, como se dijo mas arriba, lo siento. La generalizacion puede servir para la vida cotidiana, pero no para la filosofia o la ciencia.

Que en una estanteria donde hay diez millones de libros 9.999.999 sean azules no implica que el que queda tambien lo sea, aunque parezca probable. La induccion es otra cosa. La induccion seria decir "el primer libro es azul, y hemos comprobado que si un libro n es azul, el libro que le sigue, el n+1, lo es tambien. Asi, todos los libros son azules".

Asi que ver que, por ejemplo, si tiras una piedra arriba vuelve a caer, y repetir eso muchas veces, no implica la existencia de una "ley de la gravedad". Por eso no puedes pensar en la existencia de leyes fisicas como una verdad absoluta, sino como una creencia.

Zé Rovira, te mereces un +1 y te lo voi a dar.

Un saludo

Me parece estupendo que le des un +1 por discutir con alguien que tiene razón, me parece estupendo que le des un +1 por tergiversar las palabras de Einstein para hacerlo parecer un acérrimo creyente,
Me parece estupendo que le des un +1 por tergiversar los principios de la ciencia simulando su humillación ante Dios...
PERO LO QUE NO VOY A CONSENTIR ES QUE DIGAS QUE SE LO MERECE, este tio se merece un pin, o que lo hagan beato, pero por supuesto que no se merece un +1

EDITO:
Vale se me ha ido un poco la mano... la cosa es que la ciencia esta muy bien, y la religión para quien la necesite también, pero cada una por su lado vale, no me vengais ahora a tokar la física, que si quereis creer el dios es vuestro problema, no el nuestro.
Por cierto, la gracia de las matemáticas es que son exactas... osea, que si tu dices que el peso es igual a la masa por la aceleración de la gravedad (por poner un ejemplo trivial, sin meternos en cuántica, que esa es más exacta aún en su ámbito... si soy químico que pasa?? xD) el peso siempre valdrá eso. Osea, en tu casa, has visto alguna vez al papa por la tele? Pues no era el papa, era un haz de electrones incidiendo sobre una malla fluorescente, no obstante a ti te servia pensar que fuera el papa no? Pues eso, si quieres creer inflate, pero no me toques la ciencia por favor.

¿y las risas?

Usando mis palabras contra mí eh...

Pero no, lo siento. Eso no es mas que un pez aleteando fuera del agua. ¿Por qué digo esto? Porque ese es el argumento último que usa la religión en su defensa.

Todo lo demás está fallando. No hay más contra-argumentación. Y llega el momento de la salida al imposible.

De entrada esto es falso:
"No estoy de acuerdo. Einstein dice que eso de VER las leyes del universo no es sino una creencia, sabe que eso no es demostrable, no puedes demostrar que todo cuanto ocurre podemos reducirlo a una serie de leyes y modelos matematicos"

Es un hecho que la ciencia funciona, que las leyes funcionan. Estás escribiendo un ordenador que no funciona mágicamente, sino mediante las leyes del electromagnetismo, sumado a las matemáticas. Hemos podido crear leyes, y seguimos creándolas, porque el Universo no es aleatorio. Porque funciona de una forma concreta.

Y poco a poco vamos desentramando esas leyes.

La Ciencia no es una creencia porque se basa en nuestra experiencia. Estos últimos coleteos no son mas que tergiversaciones.

No podemos saber que nuestra percepción es la realidad. De hecho, no es la realidad. Es la interpretación que nuestro cerebro hace de los estímulos externos.

Pero sabemos a ciencia cierta que recibimos esos estíumlos (¿Descartes creía en dios...?). Y esos estímulos sí vienen del Universo. ¿El Universo no es más que el sueño de un ser que vive en otro Universo? Claro que no podemos demostrar lo contrario, pero al fin y al cabo, podemos inventar mil teorías distintas, que seguirán siendo invenciones.

Pero hay algo que no inventamos nosotros. Esas son las leyes del Universo, y el Universo en sí. Y puesto que no lo hemos inventado nosotros, como todo lo demás, y el primero dios, podemos saber a ciencia cierta que el Universo sí está ahí.

Pero ademas sabemos otras cosa, gracias a nuestro desarrollo.

Sabemos que el hombre es el resultado de millones de años de evolución. Hay plenitud de pruebas que nos permiten afirmarlo ¿Negarás la evolución...?

Empezamos a conocer el funcionamiento de las formaciones planetarias y estelares.

Y algo muy importante. Sabemos que el Universo lleva en pie más de 13000 millones de años. Y sabemos que en casi la totalidad de esa ingente cantidad de tiempo han funcionado las leyes que ahora empezamos a conocer, porque hemos desarrollado tecnología que nos permite acceder a esa información.

Son hechos.

Es cierto que no podemos afirmar que a dios no le va a dar un cuarto de hora y va a fulminar el Universo. No puedo afirmar que mi piedra va a caer cuando la suelte.

Sin embargo, tenemos 13000 millones de años de respaldo para afirmar que el Universo no va a desaparecer mañana, y que mi piedra va a caer cuando la suelte.

Y yo te pregunto. Si tuvieras que apostar, ¿apostarías a que alguna del siguiente billón de piedras que va a caer en el Universo, no solo en el mundo, va a caer hacia arriba? Creo que no. Así como creo, sin temor a equivocarme, que también apostarías a que el mundo va a seguir exactamente igual mañana.

Todos los hechos apuntan a que no hay dios. A que el Universo se rige por unas leyes. Podemos estar seguros de afirmar que no hay dios en un grandísimo margen de probabilidad.

Y eso es lo que importa. Si tenemos casi total seguridad de que el Universo funciona de una manera, ¿por qué nos vamos a preocupar de otras posibilidades?

Tan posible es la existencia de dios como del espíritu del fuego del unos aborígenes africanos, como de Quetzalcoatl, como de que nuestro Universo sea producto de una singularidad originada en un Universo distinto, donde las leyes sean complletamente distintas.

Tan posibles son unas como otras. Absurdamente improbables. De hecho, la de la singularidad será la menos improbable de todas, más que nada porque aún no sabemos cómo funcionan internamente .

Pero hay mucha experiencia que dice que el Universo no hace cosas raras de vez en cuando.

Por eso podemos decir sin miedo "descubramos la leyes que rigen el Universo". Porque sabemos que están ahí. Dios no.


Edito: ¡Joder! Este ladrillo sí que lo he escrito sin darme cuenta. Pensé que el post iba a ser considerablemente más corto cuando le he dado a "enviar"

A ver, punto 1, yo no creo en dios. No soy cristiano, ni siquiera estoy bateado (se escribia asi? ahora mismo dudo..).

Punto 2 Estoy estudiando la licenciatura de fisica, por lo tanto podeis creer que si alguien ama a la ciencia, ese soy yo. Asi que en ningun momento penseis que en mis palabras quiero defender que la ciencia es mentira o una humillacion ante dios o no se que. Simplemente, hay un monton de cosas sobre la ciencia que no se dicen, no se saben, y que estan ahi. La fisica misma, por ejemplo, NO es verdad. NADA en la fisica esta demostrado que sea verdad. Lo siento, pero es asi. Lo maximo que se ha conseguido es una serie de conceptos que explican la realidad con pocas contradicciones y una serie de modelos matematicos que predicen resultados con determinada precision. Nada mas.

gaudy escribió:

Es un hecho que la ciencia funciona, que las leyes funcionan. Estás escribiendo un ordenador que no funciona mágicamente, sino mediante las leyes del electromagnetismo, sumado a las matemáticas. Hemos podido crear leyes, y seguimos creándolas, porque el Universo no es aleatorio. Porque funciona de una forma concreta.

Y poco a poco vamos desentramando esas leyes.

Creo que aqui es donde mas noto que podrias estar confundiendo una creencia con una verdad absoluta. No es un hecho que las leyes funcionan... si tu empiezas, por ejemplo, con las leyes de newton, coges la que dice que la fuerza es igual a la masa por la aceleracion, y supones que aplicas a un kg de masa una fuerza de 3 por 10 a la octava durante un segundo, sabes que durante ese segundo esa masa ha estado sometida a una aceleracion de 3 por 10 a la octava metros por segundo al cuadrado. Por lo tanto, pasado este segundo la masa ira a la velocidad de la luz, y si sigues haciendo esto, la superara. Ya te digo ahora que eso no es cierto, y que si hicieras el experimento comprobarias que pasados siete millones de siglos ni siquera habrias llegado a la velocidad de la luz. Ergo, esta ley no funciona.

Ok, existen una serie de correcciones que permiten salvar este punto, pero lo que queria decirte con esto es que cualquier ley fisica que postulemos tiene muchisimos numeros de no ser verdad, o de no ser totalmente verdad, o de no ser verdad en segun que circunstancias. En la fisica jamas se prueba que algo es verdad, solo se prueba que algo es mentira.

Por otra parte, el hecho que tu recibas unos estimulos del universo es discutible, tu propio cerebro podria estar creando estos impulsos (vamos, no sigo, el argumento de matrix).

gaudy escribió:

Pero hay algo que no inventamos nosotros. Esas son las leyes del Universo, y el Universo en sí. Y puesto que no lo hemos inventado nosotros, como todo lo demás, y el primero dios, podemos saber a ciencia cierta que el Universo sí está ahí.

Lo siento, no estoy de acuerdo. Las leyes del universo no podemos asegurar que existen, lo que existe son unas leyes de la fisica que hemos inventado nosotros para intentar hacer predecibles los fenomenos fisicos que observamos. El hecho de suponer que existen unas leyes que rigen el universo es una creencia, es lo unico que quiero decir con toda esta larguisima argumentacion. Cosa que no significa que yo no comparta esa creencia, la comparto, pues si no no estaria estudiando lo que estudio. Pero es una creencia.

Alguien escribió:

Todos los hechos apuntan a que no hay dios. A que el Universo se rige por unas leyes. Podemos estar seguros de afirmar que no hay dios en un grandísimo margen de probabilidad.

No me atreveria a decir que todos, pero si una immensa mayoria. Esta es nuestra creencia, y la compartimos. Pero la probabilidad nunca sera la seguridad, por eso existen cosas como el efecto tunel.

En cuanto a lo de las piedras, me gustaria encontrar una parte de un libro de termodinamica que estudie el curso pasado, tenia una frase que me parecio increiblemente instructiva y divertida a la vez, decia algo asi como "Nada asegura que una piedra no pueda levantarse del suelo y "caer hacia arriba", pero sin embargo, no se ha observado que esto ocurra". Esto es el punto de vista cientifico (si encuentro la cita exacta te la pondre, tenia bastante mas gracia).

Un placer discutir con vosotros.

PD> Karmaikel, sotti, hay algo en el que debo pediros perdon. En algunos de mis primeros post en este thread no he recurrido a argumentar para buscar la verdad, sino para tener la razon... mas a un estilo schopenhaueriano que no socratico, no se si me explico. Asi que parte de vuestras criticas tienen fundamento real, y os pido disculpas por ello.

Tenemos la idea de perfección en nuestra mente, dios es perfecto por lo tanto existe. eso lo dijo Descartes.

Igual no creo en diós

Pero creo que hay cosas extrañas además de los videos de Walls

Joooder, esto es otra cosa. Te aseguro que es la primera vez que me han contestado con sentido. ¡Demos gracias al señor! xD. De entrada te va a ir un +1 :P. Ahora sí que te lo mereces.
No voy a meterme con el hecho de que la única persona que ha sabido refutar con algún sentido una argumentación mía, que tampoco son la panacea, no es creyente. No digo más... Sólo que manda huevos que te tenga que defender el "enemigo".

¿Ahí está una clave? Creo que sí. Acaba resultando que el científico no creyente sabe más de religión y filosofía que todas las ovejas encarriadas. Eso va para abrir un poco el horizonte.

Bueno, ahora un par de cosas a comentar.

Primero, lo de la auto-recreación del Universo. Tienes que concederme que eso sí que es jodidamente improbable. Incluso en matrix nada es generado por el cerebro propio, la información es externa.
No podemos asegurar que no es cierto, vale, pero una cosa es buscar posibles, y otra eso... Pero bueno, vale, es indemostrable (es lo que no me gusta de este tipo de razonamiento. Buscar el momento indemostrable me parece evadirse de la realidad)

Y ahora lo importante.

Toda teoría que inventemos tiene muchas posibilidades de ser incorrecta. Sí. Pero podemos predecir fenómenos. Y eso sí que es así. Ahí no hay discusión posible. Es algo verdadero. Eso es lo que indica la existencia de las leyes.

Podremos estar equivocados en todo, pero mientras depuramos, hemos llegado a algo. Y es que sí que sabemos que determinadas causas muy concretas generan determinados efectos. Sabemos que el Universo no es aleatorio y somos capaces de predecir. Aunque solo sea la mayor tonería.

Eso implica la existencia de leyes.

Bueno, estoy somnoliento, y mi cerebro va desconectando, no me puedo explicar con claridad xD. Mañana será otro día.

PD: Lo que sí tengo que decir es que al comienzo has hablado de una forma completamente distinta, no imaginaba que sabías lo que sabías :P.
Por ello no me he esforzado en hacer sólidos los argumentos. :P.

Sabido esto, podemos hacer más envites. Y con mucha más gracia, estando los dos en un mismo lugar. Y no quiero decir dos ateos, ni dos científicos. Dos que le dan más de una vuelta, y que quieren saber. Eso es lo importante, sea cual sea la respuesta cierta. (Dos mas los que ya hay, mas los que se quieran sumar, evidentemente)

Y tengo que insistir. Haced caso cuando se nombra a Richard Dawkins xD. De verdad que el tío sabe pensar, y además sabe hablar.


Edito: El argumento ontológico sólo ha servido para engañar a campesinos en la edad media :P. Poseo la idea de la tetera mágica que orbita al Sol desde hace milenios, por lo tanto, exite. Ya ves tú...

Y lo peor es que hay gente que lo usa.

Hasta mañana! : D

Yo para nada creo en alguien que nunca ha hecho nada por mi, ni se ha preocupado por cuando he estado mal ni nada de nada...........

Si existe Dios, debe ser muy muy vago, un pasota y no nos debe querer en absoluto...............porque mover no mueve ni un dedo..........

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Quiero informarte que Dios si ha hecho mucho por vos, y por todos nosotros los seres humanos, y fue el dar a su unico hijo, perfecto, santo (Jesucristo), para morir en un madero por vos y por mi, para que nosotros no muramos para siempre, y es mas, para que nacieramos. O sino, si el fuera tan vago e indolente para con la humanidad, hace rato este mundo ya no hubiera existido ni la humanidad por supuesto. Porque la paga del pecado es muerte. Pero bueno, el que tiene oidos que oiga dijo Jesus, y si somos musicos se supone que deberiamos tener bueno oido. Dios te bendiga amigo.

Lo mío fué con bastante ironía con esa frase y opiñión. Pero hablando en serio creo que el punto de partida es la pregunta: que entendemos por Diós?

La unica verdad para mi: es que núnca sabremos la verdad. Por lo tanto estas discusiones solo sirven para no llegar núnca a una conclusión, pero si para bifurcar algún tipo de camino hacia una intuición de la idea de diós. Despues si se cree o no se cree es una afirmación muy tajante y sin sentido a mi gusto o con solo un sentido de fé, lo que importa es toda la fundamentación sobre el tema, no me parece algo que entre en una encuesta, sino más bien en muchos libros y busquedas.
Las cuales siento muy lejanas y excento de una opiñión sobre el tema que valga la pena o que sea algo nuevo a todo lo que ya sabemos , o sea.., lo que no sabemos. Lo otro es cuestión de fé lo cual hay gente que sabe fundamentar muy bien su fé y otros que lo hacen con su ateísmo. Pero esto de creer o no creer.., es como decir soy de izquierda o de derecha, soy negro o blanco. etc etc o sea tomar posturas, y no creo que así se llegue a nada salvo a una guerra. Por lo que creo que hay que tratar de entender los fundamentos de cada quien y respetarlo.