Válvulas en las etapas de potencia, ¿influyen en el sonido?

Ave escribió:

Osea que a lo que se tiende es q hacerlo todo en los previos. Es para poder hacer amplificadores pequeños pero funcionales en ese sentido, a pocos w?

Digamos que partiendo de unos sonidos clásicos con los que se cimentaron los sonidos de la música con guitarras desde los años 50 del siglo pasado, los fabricantes de amplificadores han ido evolucionando sus diseños para adaptarlos a lo que los músicos pedían en cada momento de la historia.

Si los Fender y Marshalls clásicos suenan bien a grandes volúmenes, es porque los músicos de la época es lo que les pedían a estos frabricantes, volúmenes para tocar en salas y auditorios cada vez más grandes. Al principio se buscaba el sonido más limpio posible, y luego se fue buscando una mayor saturación conforme la música rock se endurecía, y un poco más adelante, conseguir esa misma o más saturación pero sin llegar a esos volúmenes de estadio de fútbol que requerían los Plexis, sino poder conseguir esos sonidos con mayor control del volumen, y de ahí hasta la moda actual de mini valvulares para el hogar, etc, etc.

Un ejemplo de esto último podría ser el DSL1 de Marshall. Un amplificador cuyo diseño está pensado para dar un sonido lo más similar posible a sus hermanos mayores. Lo que Mashall buscaba aquí era poner el mercado un amplificador de sonido reconocible a lo que es Marshall, con válvulas en la etapa de muy baja potencia (de hecho son válvulas de previo utilizadas en la etapa) . En estos diseños esa válvula de potencia no da saturación ni moldea practicamente en nada el sonido final, casi todo viene ya hecho del previo, el cual se diseña para que de el sonido esperado sin necesitar saturación de la etapa. Es solo un ejemplo, pero hay cientos de modelos en el mercado que van en esta línea.

Entonces entiendo que las válvulas antiguas tipo EL 34 y 84 y las 6 de Fender si modifican las ganancias, o por lo menos si influyen en los sonidos esperados cuando tú actúa sobre el Gain.
Y las 12B actuales que usan Blackstar o Bugera en los amplis pequeño no. O menos...

erikstring escribió:

Me uno para preguntar, en mi Marshall Mini SIlver Jubille, ¿qué papel juegan el Input Gain, Lead Master y Output Master?

No tengo el detalle de todo el circuito, pero en teoría el Input Gain vendría a ser el control de ganancia en el previo en los dos canales.

El Output Master, es un master volume, basicamente controla la cantidad de señal que pasa del previo a la etapa de potencia, por lo que también el volumen. Puedes pasar una señal muy saturada desde el previo pero en poca cantidad que dará un volumen bajo. Aun así si pasas mucha señal (subes este Master) también notarás como se añade algo de distorsión al sonido ya que tenderas a hacer saturar la etapa a más señal.

El lead Master, controla el nivel de señal que metes desde el canal lead de vuelta al circuito compartido y entiendo que va antes del Output Master, y es un punto más de control en cuanto al nivel de señal que quieres meter al resto del circuito y a la etapa. Seguramente esto se hace para jugar con la cantidad de señal que se mete antes de la inversión de fase, pero no te lo puedo confirmar del todo al no tener el esquema del circuito.

erikstring escribió:

Yo acostumbro a tener en casa para una pantalla 4x12 esta configuración:
Input Gain: al nivel 4
Lead Master: entre el 3 i el 4
Output Master: nivel 5 o 6

¿Es correcta esa configuración?

No hay una configuración correcta. En cualquier caso la correcta es la que a ti te funcione y te suene bien, dando igual como esté cada control seteado. Más allá de esto, para limpios se suele subir a saco el Master, y jugar con el Gain en posiciones bajas.

Ave escribió:

Entonces entiendo que las válvulas antiguas tipo EL 34 y 84 y las 6 de Fender si modifican las ganancias, o por lo menos si influyen en los sonidos esperados cuando tú actúa sobre el Gain.
Y las 12B actuales que usan Blackstar o Bugera en los amplis pequeño no. O menos...

No es un tema de modelos de válvulas en sí, si no de diseño del circuito. Las válvulas de la etapa, sean cuales sean, cuando ven sobrepasado su nivel de amplificación de la señal al subir el gain, producen compresión y distorsión. Algunas antes, otras después, con diferentes matices en el sonido (distorsiones más agradables o menos agradables), pero distorsionar y comprimir lo van a hacer todas.

En los diseños clásicos, el resultado del sonido final era la saturación/compresión del conjunto previo/etapa, y había que poner los amplis a mucho volumen para conseguirlo.

En los amplificadores más modernos se buscó tener el mismo resultado a nivel sonoro, pero a volúmenes manejables. Para ello se fueron creando nuevos diseños de previo que conseguían el efecto deseado, y así no depender de saturar la etapa para llegar a ese tipo de sonido, con lo cual solucionabas el tema del volumen además de permitirte utilizar válvulas de bajo nivel de amplificación (como las de previo) en la etapa para dar potencias de amplificación muy pequeñas.

Lo de las válvulas de previo en las etapas de los pequeñines actuales, es decir 12BH7 o las ECC82, etc, no es que estas válvulas no sean capaces de saturar o modificar el sonido, lo son si las aprietas, aunque es posible que su sonido no te gustase como te gustan las que producen las antiguas. Lo que pasa es que los diseños de los circuitos de estos pequeñines actuales, ya hacen que esto no sea necesario, el previo te da lo que necesitas, y se pueden poner estas pequeñas de poca potencia de amplificador en la etapa, tan solo para dar un poco de volumen a la señal del previo, y sin necesidad de que saturen.

Tengo un JTM-1 y le he sacado las valvulas modernas marcadas Masrhall por una Phillips Valvo y una Siemens y es otra cosa, mucho mas definido el sonido y mas limpio, ha valido la pena.

Yo cambié por TAD y el cambio también fue de traca.

Sabiendo que quizás pongo algo de agua al vino, en cuanto a lo de cambiar el mismo modelo de válvula de una marca por otra, old stocks etc y los cambios de sonido comparto mi experiencia con multitud de modelos de amplificadores, válvulas, montajes, diseño etc y que cada cual saque su propia idea.

En mi experiencia, no hay cambios drásticos en el sonido por cambiar una válvula de la marca X por la de la marca Y. Los cambios que se producen son muy sutiles, un poco más de presencia de agudos en algunos casos, un poco más de presencias en graves en otros, y depende del modelo de amplificador, esto ni se nota. Es el diseño del amplificador lo que marca su sonido, las válvulas solo lo ejecutan.

En los combos, los cambios de marcas de válvulas, más que al sonido afecta lo que tiene es efectos colaterales como las microfonías por vibración, estando relacionado esto con su estructura interna y la botella. Hay marcas más robustas y resistentes que otras y esto tras unos cuantos bolos puede acabar en problemas de microfonía o durabilidad.

Afecta mucho más al sonido las diferencias de voltajes que nos encontramos entre locales de ensayo, salas de concierto, habitación etc, que cambiar una JJ por una Sovtek, unas TAD etc, por poner un ejemplo.

Cuando notamos un gran cambio entre una válvula y otra, muchas veces tiene más que ver con que las que llevaba estaban ya muy trabajadas que con otra cosa. Las válvulas se van consumiendo poco a poco alterando su sonido, apagándose por decirlo de alguna manera. Podríamos decir que en cada uso pierdes algo, solo que tu oído esta evolución tan progresiva no la nota, hasta que cambias por otra válvula y entonces dices "joder, vaya cambio, estas válvulas sí que me abre el sonido". En realidad es que la anterior ya estaba algo currada.

Dos válvulas de la misma marca, ni de la misma tirada de producción, suenan exactamente igual (repito en pequeños matices tan solo, que la mayoría de oídos ni notan, y el publico de un concierto, en absoluto nota nada). La variabilidad por la naturaleza del propio elemento (la válvula) existe. Quizás esta en los Old Stock era menor, pero a día de hoy el old stock que queda con horas de uso...

Marcas como TAD o Ruby, tan solo son distribuidores de válvulas, no fabrican. Estos piden, seleccionan las válvulas por criterios de rendimiento eléctrico, pero no fabrican sus válvulas. Por tanto cuando decimos, "cambié unas JJ por unas TAD" lo mismo has cambiado unas JJ por otras JJ en realidad ya que hay muy pocos fabricantes en el mundo. Y algo muy importante, un determinado rendimiento eléctrico, no asegura un efecto en el sonido (de nuevo, pequeños matices) igual para todas ellas.

Por todo lo que he experimentado, tanto para amplificadores que van a estar en carretera de actuación en actuación, como para amplificadores de habitación, a mi personalmente no me justifica las grandes inversiones en buscar válvulas old stock. En el primer caso porque no lo va a notar nadie en el sonido, y te vas a dejar una pasta indecente e insostenible en ellas por el trote. En estos caso lo mejor es unas de nueva fabricación (las JJ son las reinas de la carretera actualmente hasta en los guitarristas Top como Angus Young), con rendimiento y durabilidad asegurada.

Para una habitación, la mayoría de amplificadores en el mercado ya están diseñados para obtener el mejor resultado con las válvulas de nueva producción que montan. Que a alguien le puedan gustar los pequeños matices de una Telefunken en su ampli? Pues es probable, o no. Calificaría el cambio como radical, absoluto, brutal? En mi experiencia esto no es así.

Sí que en mi experiencia, hay alguna excepción donde hacer grandes inversiones en algunas marcas de old stock y es para los amplificadores de estudio. Entorno muy controlado, alta sensibilidad de captación de matices, y mantenimiento y condiciones de uso 100% óptimas. Pero para el resto, las válvulas de nueva fabricación suenan y rinden realmente bien por una mínima parte del precio que tienen las old stock.

PD: Es más grande el efecto que consigues configurando y ecualizando correctamente tu amplificador, que un cambiando de marca de válvulas, a menos que tus válvulas estén ya "quemadas"

No es mi experiencia. Y en un JTM-1 de 1 w ecualizar como que poco, y lo mismo en amplis sencillos replica de los antiguos como los míos. Será cosa de sensibilidad al escuchar, lo de radical pues en mi caso no valoro eso sino la mejora que percibo y la percibo. No toco con mucha ganancia, muy poca.

Here's my two cents:

Mi ampli actual (Engl Powerball 1) cuenta con control de gain por cada dos "modos", esto es, cada canal tiene dos modos: el limpio tb es chunch y el canal de distorsión tiene distorsión y mucha mas distorsión, ademas de dos controles de volumen, uno por cada canal ¨(A o B) y en el he hecho decenas de experimentos sonoros (típico día que acabas de ensayar pronto por la noche y en vez de irte a casa a cenar te lías a cacharrear hasta las dos de la mañana) y dependiendo de que control subas, el carácter del ampli es uno u otro. Ademas, es algo muy muy evidente en este ampli en concreto, supongo que por su diseño.

Es decir, a igual volumen conseguido con el control de gain bajito y la etapa a toda hostia o el gain a todo trapo y la etapa baja, el sonido es diferente, de hecho muy diferente.

Con el gain bajo y la etapa a toda hostia, me suena como mas "crujientillo" y bonito, con mas matices y un poco mas dinámico, mientras que con el gain a toda caña suena potente pero como mas "comprimido" y menos orgánico, no se como describirlo.

En mi caso me tengo que joder y tocar sacando la distor del previo por que es muy complicado igualar los volúmenes de los canales (sobre todo el limpio, que no rompa) con la etapa al 8 o al 9, pero de verdad es un experimento que creo que es muy recomendable hacer para los que tengais amplis donde se den las circunstancias de poder jugar con esos controles, simplemente para explorar la diferente paleta sonora de cada ampli con una u otra configuración.

Muy interesante los aportes de O2O, un hilo muy instructivo. Gracias compi.

xB

#19 Esto es lo que vengo defendiendo mucho tiempo No existen componentes mágicos.

Es más, antes de invertir mucho dinero en unas válvulas de potencia NOS (o e previo) es mucho más recomendable invertir en un buen transformador de salida y un cono, por ejemplo. Algo que casi nadie hace es mejorar su amplificador "desde el final hasta el principio" (Altavoz --> Transformador de salida --> Potencia --> Previo) que es la mejor forma de obtener buenos resultados. Sin tener en cuenta otras mejoras como un cableado limpio, apantallado donde se deba, un buen circuito de filtrado y un buen transformador de alimentación, etc), por contra nos obcecamos en hacer cambios, habitualmente "desde el principio hasta el final", una vía que no te aporta grandes cambios en el sonido en relación a lo que se invierte.

Saludos,
Jaime.

En general no son tan determinantes como los tubos de previo pero conforman y dan empaque al sonido del ampli. En general, afectan más al sonido de los amplis de Clase A pero también he escuchado cambios radicales en amplis AB sobretodo en circuitos british tipo Marshall.

Dentro de cada modelo de válvula (EL34, 6L6, EL84, 6V6, etc) hay diferentes tipos/sonidos que varían en función del fabricante, en función de su diseño y en función de la calidad de construcción. A pesar de unas cuantas excepciones, hay unas pautas generales que se repiten con las siguientes características (no pretendo ser exhaustivo) :

- Cuanta más potencia más headroom. Tenemos la famila de las 6L6 desde la 5881 (que rompe antes) hasta la 7581A (clean total). O entre las El34 y la E34L además de las conocidas KT77 y 88 o incluso las 6550.

- Sonidos mediosos vs Scooped. Casi todos los tubos EL34 y EL84 tienen mucho más medios que los 6L6 y los 6V6. También los primeros suelen ser más comprimidos especialmente algunas marcas como JJ pej. RFT o las Mullard. Dentro de cada modelo también hay diferencias dependiendo del fabricante, por ej un tubo Philips siempre va a tener más medios que un telefunken sea el modelo de tubo que sea.

- Ajuste de Bias. Lo ideal, dicen los bisabuelos, es ajustar a oreja y no fiarnos de lo que nos dicen los aparatos; gira el trim del bias desde casi apagar la lámpara hasta casi quemarla y déjalo en un punto intermedio donde más te guste. Si lo dejas muy frío (por debajo de 60%) tu sonido será más sucio y corres el peligro de romper el tubo antes de lo que crees. También esta el problema de la distorsión cruzada y la falta de ataque en algunos circuitos y otros efectos indeseados. Si por el contrario lo pones muy caliente (sin que la lampara parezca el ojo de Saurón, recuerda un max. del 70%), el sonido es más potente y dinámico, para mis oídos más pleno, tal y como debe ser.

- Tubos NOS. Ningún tubo de potencia actual puede compararse con la calidad de los tubos anteriores a los 80. Las últimas bien construidas probablemente fueran las Húngaras Tungsram, las Alemanas del Este RFT, las Yugoeslavas EI (yugo) y las Rusas Svetlana Winged C (St Petersburgo) incluídas las fabricadas hasta el año 2000 más o menos.
El mercado y sus consumidores es sabio y conoce perfectamente la calidad y duración superior de los tubos NOS por eso paga más por ellas. Muchos amplificadores solo suenan decentes con tubos NOS y pasan de ser cacharros chillones a máquinas de rock con solo cambiar las válvulas. En algunos casos se podría decir que no hay amplificadores malos sino válvulas mediocres, así que los tubos SI son importantes para el sonido, incluídos los de potencia.

Hay muchas marcas actuales que fabrican tubos bastante decentes en cuanto a sonido aunque no en cuanto a duración. Mis preferidas son SOVTEK y Tung-sol y las premium de Groove Tubes que aunque fabricadas por rusos o chinos tienen sus propios diseños y exigen calidad no como otras, más preocupadas por las campañas publicitarias engañosas. No diré las que no me gustan nada por respeto a sus distribuidores pero son muchas y bien conocidas.

Yo lo que voy sacando es que si influyen y bastante, y creo que en amplis que no tienen máster más aún.

Cuando cambie las dos válvulas del Bugera sabía que TAD no es fabricante, pero sin modificar el sonido del ampli la cosa se hizo más nítida quizás, incluso diría que hace menos ruido, es ruidoso su OD, hasta el punto de usar un Noise Killer en el loop.