Misticismo condensadores Orange Drop, Emerson,Pio, etc

En el cátodo de un triodo que van? 8 o 9 v? Me parece un poco excesivo.

Me acabo de tragar el hilo enterito (empecé anoche) y creo que puedo arrojar un poco de luz y otras dudas que vuelvan a traer el sano debate que se ha perdido un poco después de los primeros mensajes. Pido disculpas anticipadas por el ladrillo.

Ante todo, comentar que yo no tengo oído: tengo orejas. No soy capaz de distinguir una Strato en posición-1 de una Les Paul en mástil. Pero eso no significa que no comprenda que otras personas pueden distinguir diferencias sutiles en el sonido que no yo. Y no pasa nada. No soy peor persona ni merezco el ostracismo por ello. (Es más, creo que soy más feliz ).

Detecto que mucha gente se siente cuestionada profesionalmente por quienes oyen o dicen oír diferencias si ellos no las oyen. Lo atribuyen al misticismo. En el lado contrario, los que sí oyen esas diferencias toman un cierto aire de superioridad (con alguna notable excepción que ha salido a relucir en el hilo).
A ambos grupos, os dejo unas reflexiones:
- Las condiciones de medida son importantes. Es posible que quienes sí oyen diferencias en un caso, las dejasen de oír si escuchasen en las mismas condiciones en que otros que no las oyen. Por ejemplo, la impedancia de entrada del amplificador influye en la resonancia final de la guitarra y el valor del condensador incluso con el potenciómetro abierto puede producir una respuesta en frecuencia sutilmente diferente, pero para ello es necesario que el amplificador tenga una impedancia de entrada muy alta. Con unos amplis esa diferencia existe (y algunos la podrán oir) y con otros no.
- La sugestión existe… y la única manera de luchar contra ella es saber que somos sugestionables. Lo ideal para saber si un cambio es audible por ti, es hacer pruebas doble ciego y ver si “aciertas” mucho más del 50%, pero eso casi nunca es posible por desgracia.
Creo que hasta aquí todos de acuerdo ¿no?

Vale, pues aunque yo apenas lo oiga, me gusta buscar explicaciones a todos esos fenómenos. Me gusta despejar mitos y explicar “misticismos” con una explicación física. Así que voy al turrón, y a lo que empezó el hilo: encontrar explicaciones a fenómenos que algunos escuchan y otros no, pero con una explicación más o menos científica. Comento algunos puntos que han salido:

TOLERANCIA:
La tolerancia de un condensador no lo hace mejor ni peor para una guitarra, pero sí puede serlo para aun ampli o pedal. A ver si me explico. La tolerancia no significa que un condensador cambie de valor con el tiempo. Significa que si tomas 100 condensadores algunos estarán clavados de valor y otros estarán más o menos desviados. Por ejemplo: imagina que quieres poner en tu guitarra un condensador de 22nF. Si compras 100 condensadores con una tolerancia del 20%, encontrarás algunos de 18nF, otros de 26nF otros con todo lo que hay entre medias. Si te molestas en medir todos y eliges los que tienen 22nF, ya tienes un condensador con una tolerancia del 0%, aunque en la carcasa ponga 20% ya que pasó el control de calidad del fabricante del 20%. La tolerancia no es más que eso, lo agresivo que es el control de calidad final para sacar el componente de la fábrica. Si tu guitarra tiene un condensador de 22nF con una tolerancia del 10%, puedes tener uno que esté entre 20 y 22nF. Si lo mides y lo cambias por otro igual (del mismo tipo) que mida lo mismo, va a sonar igual aunque en la carcasa ponga que tiene un 20% de tolerancia.
La tolerancia es uno de los motivos por los que algunos notan cambios al cambiar de condensador. Asumo que casi nadie mide el que saca y el que pone. Si sacas uno de (p.ej.) 20nF y pones otro de 22nF, puede que escuches una diferencia. Pero no es porque uno sea mejor que otro, simplemente es porque tienen distinto valor, ambos dentro del margen de su tolerancia. Podría darse el caso, por ejemplo de que cambies un condensador de 22nF clavados (te tocó ese en la producción en serie de tu guitarra) y lo cambies por uno de 26 nF y digas que al notar la diferencia te gusta más el nuevo, cuando el original era más cercano al valor que había pensado el fabricante.
En amplis y pedales, la historia cambia. Los fabricantes hacen un diseño con un montón de resistencias y condensadores. Luego, tienen que asumir que las tolerancias de los componentes van ha hacer que, en una producción en serie, cada equipo tenga unos valores ligeramente distintos, lo que hace que los equipos sean ligeramente distintos a un equipo ideal con componentes de tolerancia 0% (que no existen). De hecho, tienen que hacer simulaciones informáticas para coprobar que en el peor de los casos el equipo seguirá funcionando como pretenden dentro de unos márgenes. Si cambias todos los componentes de un circuito activo de sonido por otros con menor tolerancia, te aceras más al diseño ideal del fabricante y estarás más cerca de los mejores valores que ese diseño puede proporcionar.

MATERIAL de los condensadores:
Un punto en contra de los cerámicos (los de lenteja) es que pueden variar su valor en función de la temperatura con cierta facilidad. No es bonito que tu guitarra suene de una manera en casa y de otra manera bajo los focos. Un punto en contra de ellos. Luego hablo más de materiales.

CONDICIONES de prueba:
Muchas de los vídeos que se ven por internet sacan un montón de condensadores a una placa y se ponen a probar. Por una parte, está lo de la tolerancia, ya comentado: deberían comprobar antes que todos tipos de condensadores que prueban tienen el mismo valor. Para eso deberían comprar al menos 50 de cada uno y elegir los que midan lo mismo. De otro modo, el cambio de sonido puede venir simplemente de un cambio de capacidad y no del material.
Asumiendo que hicieran eso, luego está el tema de las condiciones de medida propiamente dichas. Los cables con los que sacan el circuito de tono fuera, proporcionan una capacidad parásita que puede llegar a ser comparable con la propia capacidad de los condensadores (típico, unos 200pF/m). Al mover los conductores de los cables entre sí esa capacidad parásita cambia. Deberían hacerse pruebas más rigurosas.
Además, está la señal de excitación. No puedes confiar en que tu mano va a tocar siempre igual. Debes buscar o fabricar un generador que sea consistente siempre que lo uses. Tal vez un e-bow con un artilugio que haga que siempre esté a la misma distancia puede ser un buen generador. Hay un señor muy listo por ahí que ha escrito un libro estupendo sobre electrónica de guitarras y que propone un generador de ruido blanco con una especie de pastilla excitada por un generador eléctrico. El señor se llama Helmuth Lemme y aquí os dejo un artículo de él en el que se ve el aparato (figura 11):
http://www.buildyourguitar.com/resources/lemme/
Todo lo que sea salirse de este tipo de condiciones de media, no es muy “científico”. De hecho, habría que saber con qué cable se están haciendo las pruebas, cuál es la impedancia de entrada del amplificador, qué pastillas se usan, etc. Un condensador de tono puede influir de una manera u otra en función de todos esos parámetros y puede que unos no oigan la diferencia simplemente porque no es audible en las condiciones en las que prueban.

COSAS que se me ocurren:
Como he comentado, que yo no oiga una diferencia sonora y otros sí, me hace plantearme qué fenómenos físicos hay detrás. Habrá gente que escuche diferencias solo por sugestión, pero no voy a ser tan soberbio como para pensar que si yo no lo oigo, no puede existir. Así que lanzo unas cuantas ideas sobre cosas que pueden hacer que un condensador sea algo más que el valor de su capacidad. Son simples elucubraciones sobre las que me gustaría tener respuesta y espero vuestras opiniones.
- Tensión de trabajo: ya se ha comentado. ¿Qué sentido tiene poner condenadores de 400 Voltios en una guitarra? A mi me parece más bien que el caso puede ser el contrario. ¿Un condensador puede añadir distorsión si se supera su tensión de trabajo nominal? ¿Puede ocurrir que los picos de señal de la guitarra saturen en condensador de tono?
- Resistencia de fugas: un condensador ideal tiene una resistencia infinita entre sus placas. Pero un condensador real tiene una resistencia entre ellas que es muy alta (pero no infinita). Teniendo en cuenta que una guitarra hay impedancias altas ¿podría ocurrir que la resistencia de fugas de un condensador sea comparable con las impedancias de la guitarra y el ampli? ¿Podría ocurrir que esa resistencia sea muy diferente en función del material y eso dé un carácter distinto a los distintos condensadores? Entiendo que esta resistencia de fugas también puede variar con el envejecimiento y con la temperatura.
- Seguro que hay muchos otros fenómenos que se me escapan.

En resumen: puede que muchos oigan diferencias por sugestión. Otros las oirán por un cambio real en el sonido. Cuanto más sepamos, mejor para todos. Para eso, mejor dejar las emociones a un lado (y recuperarlas cuando vayamos a tocar ).

Y por último otra reflexión: las diferencias (cuando existen) no te van a hacer mejor guitarrista. Los buenos suenan bien incluso con un palo de escoba ¿Os imagináis a Hendrix en un foro discutiendo por estas cosas? Se partiría la caja de todos nosotros y se pondría a tocar.

Y cuando entran la batería y el bajo tampoco encuentras diferencias!

Yo también tengo orejas de cartón y acufensss
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Carlos S escribió:

¿podría ocurrir que la resistencia de fugas de un condensador sea comparable con las impedancias de la guitarra y el ampli? ¿Podría ocurrir que esa resistencia sea muy diferente en función del material y eso dé un carácter distinto a los distintos condensadores?

Es interesante esta reflexión. Si fuera así deberíamos poder medir el valor de esa resistencia fácilmente, creo. Necesitaríamos valores significativos para que el cambio en el tono fuera perceptible. Se me ha ocurrido medir unos cuantos condensadores diferentes que tengo por aquí, y ni con un multimetro de precisión se mide esa resistencia. En teoría como máximo en algunos condensadores con terminales muy "robustos" tan solo llegaría a valores máximo de 0,01 ohms, no sería suficiente.

Sobre la temperatura en los cerámicos, es cierto lo que dices, pero siempre había pensado que hablábamos de temperaturas altas significativas, y en una guitarra, aunque se dan, no se llegan a temperaturas realmente altas en el interior como para modificar el valor del condensador. Si fuera así, imaginad la de equipos electrónicos que los llevan que llegan a temperaturas muy superiores a las que nunca lleva una guitarra. Sería un problema bastante gordo.

#182 muy interesante todo esto que comentas!

Solo comentar que el libro de Helmuth Lemme es una auténtica joya, y se acaba de reeditar el pasado enero, después de muchos años en que era muy difícil de conseguir.

Comentar también que hay proyectos DIY bastante sencillos para hacer lo mismo que hace su "pickup analyzer" Y tener unos resultados bastante fiables.

#182 Pues yo no estoy de acuerdo con esa reflexión 💐💐💐 te comento, con lo de las tolerancias, hay discrepancias entre componentes del mismo tipo y la misma marca, si el tema fuese como dices, que lo que se nota es la tolerancia del componente y no la composición, notariados diferencias entre por ejemplo dos resistencias o dos condensadores de la misma composición y fabricante y muy fina hay que tener la oreja para diferenciar eso.

Al final lo que manda es el oído y experimentar, saber si en un circuito de trebble bleed te va un condensador silver mica o un murata cerámico, si en un control de tono te va el mismo componente o resulta que es al revés y te va el que descartaste, si en catodo y ánodo de un triodo notas la diferencia entre una residencia de carbón compuesto y una de película metálica, y rizando el rizo si es lo mismo en posición de driver que en el inversor de fase etc ..... de oreja, y tirarse horas y horas con el soldador y probando colega, luego que venga alguien que no lo ha hecho diciendo que los que lo hemos hecho creemos en meigas y somos poco menos que fetichistas ....... pues bien 😂😂😂

Todo esto dicho desde el cariño y con unas 🍻🍻🍻🍻

El gran artesano Gil Yaron explicaba q el tamaño de los condensadores influia y decia que se transmitia el tableteo al sonido, son sus palabras no las mias.Poco mads puedo añadir que hice la prueba con la misma guitarra tipo LP que se como suena de memoria y note las diferenciads a volumen medio y sin interferencia de otros instrumentos, es mi experencia personal y mi gusto personal sobre un ampli limpio Fender.
Gustos y colores.

O2O escribió:

En teoría como máximo en algunos condensadores con terminales muy "robustos" tan solo llegaría a valores máximo de 0,01 ohms, no sería suficiente.

No.no. Eso debe de ser la resistencia parásita de los terminales. Me refiero a la resistencia del dieléctrico que separa las placas. Esa debe de ser del orden de MehaOhmios, tal vez GigaOhmios. Si fuese de “unos pocos” MegaOhmios, tendría alguna sutil influencia.

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O2O escribió:

Sobre la temperatura en los cerámicos, es cierto lo que dices, pero siempre había pensado que hablábamos de temperaturas altas significativas

Creo que es una variación de unas partes por millón por cada grado centígrado. Siempre hay variación con la temperatura, otra cosa es que con temperaturas “habituales” la variación sea ínfima. Y otra cosa es que esa variación produzca un cambio audible

Moreno Guitars escribió:

Solo comentar que el libro de Helmuth Lemme es una auténtica joya, y se acaba de reeditar el pasado enero, después de muchos años en que era muy difícil de conseguir.

Yo tuve la suerte de comprarlo sin problemas. Me abrió un mundo.

DR.SONIC escribió:

si el tema fuese como dices, que lo que se nota es la tolerancia del componente y no la composición, notariados diferencias entre por ejemplo dos resistencias o dos condensadores de la misma composición y fabricante y muy fina hay que tener la oreja para diferenciar eso.

Uff. No termino de entenderte. Tengo la sensación de que estamos diciendo lo mismo y me has malinterpretado.

manuelr escribió:

El gran artesano Gil Yaron explicaba q el tamaño de los condensadores influia y decia que se transmitia el tableteo al sonido

Estas frases son las que me dan rabia, porque no pueden asociarse a un fenómeno físico. Aunque tenga razón, esa frase es hueca, porque no sirve para comprender los fenómenos físicos que hay (si es que los hay). Solo sirven para crear mas confusión.

manuelr escribió:

note las diferenciads a volumen medio y sin interferencia de otros instrumentos, es mi experencia personal

Y yo no lo dudo, pero me gustaría saber por qué. De eso va este hilo, de averiguar si hay una explicación física para esa experiencia tuya.

Carlos S escribió:

La tolerancia es uno de los motivos por los que algunos notan cambios al cambiar de condensador.

Lo que digo es que si los dos condensadores son del mismo valor nominal, misma composición y fabricante hay que tener el oído de un murciélago 😂💐💐🍻🍻(es broma, no te lo tomes a mal). Bajo mi experiencia, los potenciómetros por ejemplo si suelen diferir más entre ellos, yo me he encontrado CTS de 500k con valores entre 425 y 550, pero entre condensadores yo te diría que no encuentras tanta discrepancia.

Un saludo 🍻

Carlos S escribió:

No.no. Eso debe de ser la resistencia parásita de los terminales. Me refiero a la resistencia del dieléctrico que separa las placas. Esa debe de ser del orden de MehaOhmios, tal vez GigaOhmios. Si fuese de “unos pocos” MegaOhmios, tendría alguna sutil influencia.

Ok te entiendo, y la reflexión tiene sentido teórico porque las impedancias de entrada en los amplificadores, o en las salidas de las guitarras impactan muchísimo en el tono. Lo que no me cuadra es que si realmente está resistencia del dielectrico tuvieran influencia del orden de megahomios en la señal, el impacto de estos valores de los que hablamos en otras partes del circuito tendrían un efecto demoledor en el diseño.... jajaja, lo mismo soy yo que estoy muy espeso ya que es tarde

DR.SONIC escribió:

Lo que digo es que si los dos condensadores son del mismo valor nominal, misma composición y fabricante hay que tener el oído de un murciélago

Hombre, no tanto. Pongamos un ejemplo de condensador de 47nF. Una tolerancia típica de condensadores es del 20%. Yo creo que alguien con oído fino, acostumbrado a su guitarra podría notar la diferencia entre un condensador de 56nF y otro de 38nF, que serían los extremos de ese valor nominal. Asumiendo que cualquiera (menos yo) puede diferenciar entre 47nF y 22nF (que son los valores típicos), no me parece tan descabellado. Otra cosa es que hay que tener muy mala suerte para comparar 2 condensadores y elegir justo los que están en extremos opuestos de tolerancia.

DR.SONIC escribió:

yo me he encontrado CTS de 500k con valores entre 425 y 550, pero entre condensadores yo te diría que no encuentras tanta discrepancia.

Y eso sí que se nota. Los que tienen oído fino distinguen muy bien entre potes de 250K y de 500K. No me parece descabellado que alguien distinga entre uno de 425 y uno de 500. Supongo que tienen una tolerancia del 20%. En condensadores, el 20% es una tolerancia típica.