¡Guitarras de 3000 pavos no! ¿Estáis de acuerdo?

Parece que la onda de propagación, antes de ir perdiendo intensidad por su alrededor, vuelve, en un instrumento macizo, a cejuela y puente y etc etc. Porque eso es lo que se está defendiendo aquí, mezclando sensaciones y oído y tratando una eléctrica como si fuera una acústica en cuanto a propagación y retroalimentación de esa energía.
Si de verdad ocurre eso, miraría muy mucho la guitarra a ver por dónde se refleja o resuena. A ver si el famoso tono de la madera, va a ser un tono de una caja de resonancia oculta.

Cuando pueda leo el estudio.

Por cierto, las preguntas inquisidoras, suposiciones sobre el personal sin fundamento y otros tratamientos alusivos, sobran. Yo no aludo a nadie ni formulo injerencias directas sobre ninguno. Sólo comento y defiendo. No sé si alguien ha tocado con los Rolling o es productor, o tiene una tienda o un negocio. En este debate, eso es lo de menosm Se está hilando muy fino y hay que contenerse un poquito en las alusiones.
Sin acritud lo digo, sólo para salvaguardar el debate

Para ser un hilo más trillado que la leche me asombre que pase holgadamente de los 300 comentarios, impresionante, pero más impresionante aún y placentero, es que el debate haya derivado a cuestiones de la física y con fuentes de por medio, ojito que la cosa se pone interesante. Yo sinceramente pensaba que esto no lo verían mis ojos en este foro pero sí, está ocurriendo.

Os sigo leyendo gente, que os dejé por el ciento veinti... y voy a tener que ponerme al día con este hilo.

Voy a hacer un razonamiento desde otro punto de vista. Es un poco enrevesado.

Hay una variable que usamos en nuestras argumentos: El timbre.

https://es.wikipedia.org/wiki/Timbre_(ac%C3%BAstica)

He estado profundizando sobre su definición, que a algunos autores no les gusta ese tipo de definir algo como lo que no es, y hay muchas lagunas en su estudio. Me recuerda la definición del quinto postulado de Euclides, que al ser cuestionado desencadenó geometrías y espacios curvos.

Por medios electrónicos, se puede modificar la composición e intensidad de armónicos de forma que una grabación de un instrumento suene como otro instrumento totalmente distinto. Hay un vídeo de J.Altozano que lo muestra.

¿Porqué esa distribución en cantidad y diferentes amplitudes? No he encontrado una explicación determinante. Lo que más se repite es; que es una característica de la fuente de sonido.
Otra propiedad del timbre es que varia o puede variar en las etapas de la envolvente.

La energía es proporcional al cuadrado de la frecuencia y al cuadrado de la amplitud. La fundamental que tiene menor frecuencia en consecuencia será la que mayor amplitud tenga. Al tocar el La2, será esa nota la que más suene junto al La3 y Mi3 (los tres primeros armónicos. hay más). Éstos al ser de mayor frecuencia tendrán menor amplitud.

Se puede ver la serie armónica en:

http://www.teoria.com/es/referencia/a/armonicos.php

http://sinapsis-aom.blogspot.com/2010/01/por-que-las-escalas-musicales-suenan.html

Aumentar los armónicos se parece algo a la transición electrónica en átomos y moléculas. Las energías de los famosos orbitales que usan los químicos. No sé si será casualidad pero, la resolución de la ecuación de ondas para el átomo de hidrógeno contiene unas funciones que se llaman armónicos esféricos.
Las ecuaciones de transiciones electrónicas están bien estudiadas, desde los antiguos espectroscopistas a la moderna física cuántica.
Con el timbre no he encontrado estudios semejantes.

Considerando los armónicos como estados de vibración de mayor energía, y sabiendo que en el intercambio de medios se va perdiendo energía, serán esos sobretonos los que irán disminuyendo primero hasta desaparecer. No sabría cuantificarlo.

Si esto ocurre así, variando los elementos más próximos a las cuerdas, e incluso modificando distancias y ángulos de los segmentos de cuerda que no oscilan en la frecuencia de resonancia, seguro que podremos modificar el timbre.

Y ahora la pregunta: en los pasos de propagación de la vibración ¿la madera modificará algo el timbre? Yo entiendo que 'prácticamente' no. En caso de ser significativo algo de retorno de la vibración, habrá perdido mucha energía y, por lo tanto, armónicos. La vibración llevará principalmente la fundamental. Y lo único que conseguirá será un pequeño refuerzo a la frecuencia de resonancia de la cuerda. Un afinador de pinza en la madera sigue indicando la fundamental.

Y ahora la verdadera pregunta. ¿Ha valido la pena los ríos de mala leche que ha generado y sigue generando el tema? Yo creo que no.
¿Quién tiene la culpa? En mi opinión la competencia del mercado y los fabricantes. 'Influencers' que hablan mucho, muestran su ego, y no dicen nada. Y nosotros mismos que nos metemos en estos charcos y alimentamos a la bestia.

Respondiendo a la pregunta del hilo; que cada uno compre y gaste lo que quiera. Al tocar una guitarra hay más sensaciones que ecuaciones.

Buenas noches. Saludos y abrazos.

Santiago escribió:

Yo no aludo a nadie ni formulo injerencias directas sobre ninguno. Sólo comento y defiendo. No sé si alguien ha tocado con los Rolling o es productor, o tiene una tienda o un negocio

Si te refieres a mi solo estaba preguntando,no intentaba nada mas,para ver cuáles eran tus medios,equipo o experiencias para afirmar tan categóricamente lo que defendías.
No se por que ese sentimiento de que os intentan engañar las marcas,la gente,cuando es todo muy simple,te vas a una tienda a probar y listo,cuando empece en esto no había internet ni wikipedia y solo funcionaba el oído y lo que tú probabas y comentabas con gente del mundillo.
Por mis manos han pasado muchos instrumentos,algunos que he modificado y de todas las gamas,formas...etc,por lo que para mí es un hecho y no necesito demostrarlo,no soy físico,simplemente son pruebas,grabaciones,comentarlo con los que tienes al lado y que opinen igual...
En una época me coincidió tener 3 Gibson les paul,dos de ellas idénticas,Custom,a diferencia del perfil del mástil y de ahí el peso también,las he probado durante años,he grabado en estudio con ellas y tocado en directo y solo el hecho de cambiar el perfil del mástil ya influía mucho en el sonido,en directo no cuenta pero cuando vas cambiando de una a otra en tu habitación con un buen amplificador a válvulas esos matices se perciben.
La tercera en discordia pues igual a las otras dos,solo que en vez de ébano,el diapasón era de arce,ahí sí que se notaba mucho más el cambio,con mismas pastillas y todo.
Hablo de estos por que eran instrumentos iguales en construcción y que he tocado una larga temporada en varias condiciones,he tenido varías flechas también con diferentes maderas,vamos que a mi me sonaban diferente y me he quedado con las que más me gustaron,hoy en día me gusta mucho el sonido del fresno del pantano más que el de la caoba.

Lo que se discute aquí se ha desviado del título original,cuya respuesta para mi es si,la luthieria es un arte y no una forma de vender motos como queréis hacer ver algunos,si veis trabajar a un luthier,las horas que le mete y la pasión, no todo es sonido en esos 3mil,son acabados,selección de materiales,componentes...por eso para mi es una pena que se estén hablando de temas físicos sacados de internet y no de experiencias,que no hable alguien que construya instrumentos...en vez de estar barrenando teorías sin ninguna conclusión.

Buenas. Yo sin entrar en física si que creo que todo influye. Os cuento, tengo 2 guitarras strat a las que apantallé y cambie la electronica poniendo pastillas wilkinson, potes A500k y B500k, condensador orange drop 0.047uf etc. En materiales ambas tienen cuerpo de tilo y la diferencia está en que una lleva mastil en palorosa y la otra el mítico bate de béisbol de arce (además de que la primera es HSS y la segunda HSH) Pues bien, en posición de puente en la que (en teoria) ambas deberían sonar igual la que tiene mastil de arce suena más gorda, más oscura (y digo esto habiendo tocado en mil amplis diferentes y con conocimientos suficientes) lo que me lleva a creer que la diferencia radica en el mastil.

Por lo que acabo pensando que, si en 2 guitarras de serie económica (mejoradas a tope si, pero económicas) se notan diferencias de sonido, en guitarras con mayor calidad de materiales se tendrán que notar aún con más claridad. Sino, porque no estamos todos tocando con cigar boxes.

No se si 3000€ es mucho pero tengo claro que muy pocas veces se encuentran duros a peseta

Salud

He leído el artículo. La verdad, no creo que se puedan sacar conclusiones. No quiero desmerecer al autor, porque su trabajo le habrá costado, pero de experimento científico en un entorno controlado y otros protocolos necesarios para unas mediciones fiables, carece por completo, hasta las maderas donde se afina la cuerda y las cajas son de distintas longitudes. Ataca la cuerda con púa se supone que mecanizada como un péndulo (no sé quién infiere la fuerza, si él u otro mecanismo), clavada a una tabla que dista mucho de ser un aparato preciso y otras muchas variables que influyen en el análisis que omite o no tiene en cuenta. Evidentemente salen distintas mediciones que el autor atribuye directamente a la madera seleccionada sin explicar el porqué. Es incompleto y completamente sesgado. Parece hecho por un chaval de instituto. No creo que pase la revisión de Science o Nature.

Andresglez escribió:

Si te refieres a mi solo estaba preguntando,no intentaba nada mas,para ver cuáles eran tus medios,equipo o experiencias para afirmar tan categóricamente lo que defendías.

No me refería a ti en particular. Los medios o equipo dan igual en este debate. La física explica la verdad de las cosas sin tener en cuenta si eres una máquina tocando o si son guitarras peores o mejores.

Andresglez escribió:

Por mis manos han pasado muchos instrumentos,algunos que he modificado y de todas las gamas,formas...etc,por lo que para mí es un hecho y no necesito demostrarlo,no soy físico,simplemente son pruebas,grabaciones,comentarlo con los que tienes al lado y que opinen igual...

Que hayas tocado muchos instrumentos y los hayas modificado y que los de al lado no opinen igual, lo mismo. No estamos debatiendo eso y son cuestiones irrelevantes para comentar sobre la composición de una guitarra objetivamente. Yo no he tocado tantos como tú, tengo guitarras y amplis baratos y no soy físico, pero creo en el Método Científico por encima de todo, y también en el sentido común. Soy igual de digno aquí que cualquiera para opinar sobre estas cosas.

Andresglez escribió:

Lo que se discute aquí se ha desviado del título original,cuya respuesta para mi es si,la luthieria es un arte y no una forma de vender motos como queréis hacer ver algunos,si veis trabajar a un luthier,las horas que le mete y la pasión, no todo es sonido en esos 3mil,son acabados,selección de materiales,componentes...por eso para mi es una pena que se estén hablando de temas físicos sacados de internet y no de experiencias,que no hable alguien que construya instrumentos...en vez de estar barrenando teorías sin ninguna conclusión.

Nadie está poniendo la luthería cuestión, es tu percepción. Nadie está diciendo que una buena guitarra suene peor que una mala. Varios comentarios tuyos van en ese sentido, desvirtuando el objeto de debate.
Yo tengo mi conclusión basada en hechos, sentido común y física aplicada.

Por suerte, no todo son ecuaciones y matemáticas, como dice Fugaz, por eso nos emocionamos con lo que amamos aquí, la música. Tu magia, tu tono y brillo, tu timbre, compañero, está en tus dedos, no en una madera.

Santiago escribió:

He leído el artículo. La verdad, no creo que se puedan sacar conclusiones. No quiero desmerecer al autor, porque su trabajo le habrá costado, pero de experimento científico en un entorno controlado y otros protocolos necesarios para unas mediciones fiables, carece por completo, hasta las maderas donde se afina la cuerda y las cajas son de distintas longitudes. Ataca la cuerda con púa se supone que mecanizada como un péndulo (no sé quién infiere la fuerza, si él u otro mecanismo), clavada a una tabla que dista mucho de ser un aparato preciso y otras muchas variables que influyen en el análisis que omite o no tiene en cuenta. Evidentemente salen distintas mediciones que el autor atribuye directamente a la madera seleccionada sin explicar el porqué. Es incompleto y completamente sesgado. Parece hecho por un chaval de instituto. No creo que pase la revisión de Science o Nature.

Hay diferencias de 1-2mm en alguna medida, pero joe, si tan poco importa la madera no debería ser relevante,no? Parece que queremos precisión para unas cosas y para otras nos da un poco igual.

El chaval está indicando que con las medidas ve una diferencia de densidad entre maderas

Alguien escribió:

These measurements indicate that the maple had a density of 0.64 g/cm3, and the mahogany had a density of 0.53 g/cm3

Con eso ya está demostrando con datos que existe diferencia entre dos maderas, por lo menos en densidad, que imagino que acabará influyendo en la impedancia del cada una de ellas.

El tema del pendulo, vale, te compro el argumento que quizas no es lo más "sofisticado", pero es una manera de tratar de producir el mismo movimiento en ambos instrumentos para dejar de lado el argumento de "eeeeeh que le has dao mas fuerte con la pua, por eso suena distinto", yo creo que es una forma más que válida para estandarizar la prueba que quiere llevar a cabo.

Nose, pero vamos yo viendo la grafia de amplitud veo clarisimamente que hay una diferencia (medida) entre la amplitud de armonicos en las dos maderas.


La verdad es que me pregunto, poniendome desde el otro lado ¿habéis encontrando información científica que diga lo contrario a lo que estamos intentando explicar y que simplemente se tira por tierra con argumentos semi incompletos sin apenas referencia?

fugaz escribió:

La energía es proporcional al cuadrado de la frecuencia y al cuadrado de la amplitud

Te falta matizar que la frecuencia es frecuencia angular (te comes el 2*pi), también el valor 1/2 que multiplica a la frecuencia y la amplitud, así como la masa.

Un saludo!

#331

De nuevo gracias por el artículo, pero no es un experimento científico Dokken. Lo raro es que no haya más diferencias en las medidas dada la metodología y materiales.

Una vez más recalco que no se pone en duda la densidad de las maderas y otras cuestiones, sólo si añade sonido o matices al audio.

Los que defendemos que el cuerpo no tiene esa capacidad, estamos teniendo en cuenta las leyes físicas de ondas y electromagnetismo. No hay que demostrar nada, ya está demostrado.
Quien parte de una premisa falsa, es, quien defiende que las vibraciones apenas se disipan por otro medio/ambiente y retornan con la fuerza suficiente como para generar un sonido "clarísimamente" audible, sin tener en cuenta muchos otros factores que inciden directamente en lo que recogen los micros y sale por el ampli antes que esa incidencia de un cuerpo "en teoría" sólido y rígido.


A mi modo de ver, y generalizando, se está explicando la guitarra eléctrica con sus muchas virtudes, y, además se añaden las capacidades de un instrumento acústico o semihueco "por las maderas del cuerpo". ¿Esto incrementa el valor de un instrumento? Sí, para quien lo crea, claro.
Para los que queremos pruebas concluyentes y definitivas sobre esto, nos parece marketing y sugestión.

Santiago escribió:

De nuevo gracias por el artículo, pero no es un experimento científico Dokken. Lo raro es que no haya más diferencias en las medidas dada la metodología y materiales.

Porque no lo es? Pregunto. Hombre , yo veo que hay una amplitud de 2.5 en una y en otra de 1.5, para mi esa diferencia es relevante (en cuanto a datos me refiero)

Alguien escribió:

Una vez más recalco que no se pone en duda la densidad de las maderas y otras cuestiones, sólo si añade sonido o matices al audio.

Viendo las amplitudes de armónicos yo creo que si hay diferencia en el tipo de madera, solo hay que ver los valores de las tablas.

Otra cosa es que sean audibles por nuestro oído, ahí ya no me meto porque no he buscado. Pero en las pruebas se ve clara diferencia en las mediciones.

Una vez más, ya que se ha aludido el metido científico. Os invito a aplicarlo, se está proponiendo una hipótesis (que no afecta el tipo de madera), ¿habéis encontrado algún estudio, dato o información que valide la hipótesis? Por enriquecer el debate me refiero.

#332

Compañero, que esto es un foro, no estoy dando lecciones a nadie.

Proporcional significa que que hay factores constantes en la ecuación. 1/2, pi, y la densidad lineal de la cuerda, son valores constantes. Si la densidad de la cuerda no la consideramos constante, entonces no llegamos ni a plantear la onda estacionaria.

https://www.fisicalab.com/apartado/energia-ondas

No cuestiono las sensaciones de nadie. Ni el oído ni la formación académica. Un peluquero, fontanero, director financiero, presidente de multinacional o rentista, puede elegir la guitarra que más le satisfaga. No necesita ser un físico para elegir y tocar muy bien.
Pero no me parece bien, que por tocar bien la guitarra o tener maestría y ser muy hábil en construcción o ajustes del instrumento, que se le reconozca una autoridad para ciertas afirmaciones.

Tenéis toda la razón los que, según vuestras sensaciones, elegís la guitarra más cara o la más barata. No hay ecuación que diga la que le conviene a nadie.
No lo justifiquéis (no tiene porqué justificarse) por propiedades mágicas de la madera. Es caer en la trampa.

Saludos y abrazos.

Edito: Ya he dicho anteriormente que al luthier que llevo las guitarras, tiene una opinión diferente a la mía. Me encanta como ajusta las guitarras.

#335 yo tampoco pretendo dar lecciones a nadie. Simplemente, como bien decís, es un foro público, la gente lo lee y si veo que hay que matizar cosas creo que es interesante. Por eso te comentaba lo de la formula, para indicar que no es simplemente E=A^2*f^2.

Incluso el tema de onda estacionaria, si hablamos a la ligera, sin indicar que la estacionaria es producto de la reflexión cuando hay un cambio de medio, podemos inducir a conocimiento erróneo si alguien lee estas cosas por primera vez.

Repito, todo esto lo digo desde el buen royo .

Al final ha el debate a derivado en esta interesante conversación. Pero creo que se ha obviado algo fundamental en cuanto a precio de una guitarra por el tema de madera. Simplemente si tenemos un tipo de madera escasa es muy probable que su precio se dispare, sea o no mejor, simplemente por que será más exclusiva que otra de una madera mucho más abundante.