El extendido error en el cifrado de acordes

Ok Hendrix 10, lo del Cm79 se lo preguntaba a eryou, para ver como lo indicaría , por lo del "79", y poner la m antes del 7, al revés de lo que dice para los mayores.
No claro, no es lo mismo segunda que novena, pero no deja de ser un intervalo, y menos confuso.

astrako77 escribió:

Por cierto, a mí la que siempre me ha hecho mucha gracia es, por ejemplo, Galt. ¿Qué coños de acorde es este? ¿Una sola alteración, alterada la quinta, con todas las alteraciones que el pianista desee, alteraciones a pactar antes de tocarlo, la alteración que convierte a ese acorde en un dominante, ya que es una sustitución? Me parece una notación muy poco descriptiva, pero a lo mejor significa algo que yo no sé. Mis conocimientos son muy limitados. Si alguien me lo pudiera explicar se lo agradecería.

Te comento. Tenemos que volver a la serie armónica.

Un profesor de Berklee insistía mucho en que la tercera y la séptima son el "ADN" de un acorde. Si no está alterada la 5ª, es absolutamente prescindible a nivel armónico, por eso verás que muchos de los voicings que usas, lo omiten.

La razón por la que esto es así es el fenómeno físico conocido como armónico superior: Cualquier nota lleva implícita su quinta sin necesidad de que esta sea tocada. Hay que quedarse con esa frase porque es importante a continuación.

Cuando un dominante (acorde con intervalos 3, b7) lleva alterada bien la 9 o la 5, se considera alterado. Es decir, un dominante con una de estas tres tensiones: 9b, 9# y b13, sería considerado automáticamente un dominante alterado. Observa que el intervalo de b13 es la misma nota que una 5 aumentada.

Vale, pues ahora vamos a poner que tenemos eso, un FA dominante con 5ª aumentada. Eso serían las notas FA, LA, MIb y C# (esta última es la quinta aumentada). Oye, pero hemos dicho que cualquier nota lleva implícita su armónico superior. El armónico superior de esa 5ª aumentada es SOL#, que precisamente es la 9# del FA.

O sea, que cuando alteramos de una (5#), estamos, sin tocarla, alterando de la otra también (9#).

Ahora supongamos que la tensión alterada que quiero usar es la otra que nos queda, la 9b. Volvemos al acorde de Fa7 con 9b. Eso sería FA, LA, MIb y SOLb (que sería la 9b). ¿Cuál es el armónico superior de ese SOLb? Pues su quinta, el REb, que por conveniencia vamos a llamar DO#. Ese DO# es la quinta aumentada de FA.

¿Y qué quiere decir todo esto? Que cuando alteramos una 9 queda alterada implícitamente la 5 y viceversa. Y todas las tensiones para dominante alterado son susceptibles de ser usadas indistintamente así que llega un momento en el que armónicamente es irrelevante qué tensión alterada le metas al dominantes, todas son estables entre sí ya que se mueven en quintas perfectas.

Así que muchas veces se usa simplemente el término Falt y que cada instrumento meta la tensión que le parezca. Va a sonar bien.

Cuando importe por la melodía, entonces se especificará una tensión u otra.

Pepe rock escribió:

No claro, no es lo mismo segunda que novena, pero no deja de ser un intervalo, y menos confuso.

La 9 es un intervalo pero, al contrario que la 2, no es considerado mayor o menor. Es considerado bemol, novena a secas o aumentada.

#37
Con "Cm79" entiendo que te refieres a cuatriada menor más 9ª. Con el cifrado propuesto sería C-9 o Cm9. Como en los acordes extendidos están implícitas las otras notas que van por debajo de ella no hace falta mencionarlas exceptuando si cumplen una condición distinta a las que se le supone. "Cm" indicaría tríada menor y la 7ª menor está implícita en el "9". Otros ejemplos:
C13: cuatríada dominante con 9ª y 13ª "mayor", 11ª "justa".
C-13: igual que antes pero con tríada menor.
C7M13: Cuatríada mayor, tensiones iguales.
Cm7Maddb13: tríada menor, 7ª mayor y 13ª bemol ("menor") añadida.

Por curiosidad, eyrou, este sistema de poner un Cmaj9 (por ejemplo) como C7M9, ¿de dónde sale? O sea el cifrado americano, el que se basa en la serie armónica, sabemos que no es.

Entonces tengo curiosidad por saber de dónde lo has sacado.

#38
Muy buena apreciación, Hendix10. Aunque ese ya es un campo mucho más interesante que el del cifrado : armonía y comportamiento sonoro.

El uso de las 5as justas es bastante prescindible, aunque no por ello no sea su uso muy adecuado en muchas situaciones. Pero esto es por 2 razones: la 1ª ya la ha explicado Hendrix10 (por armónicos, la 5ª justa suena aun sin tocarse). Y la 2ª es que en la mayor parte de acordes de una progresión armonica diatónica, la 5ª va a ser justa por lo que no va a distinguir a unos acordes de otros, con lo que solo cuando esté alterada resulta relevante.

En el metal es muy típico tocar power-chords de 5ª, para que con la gran distorsión que se usa, no quede un acorde muy sucio con tantas notas utilizándose. Sin embargo me ha llamado la atención como muchos grupos, especialmente noveles y no profesionales, tienen a 2 guitarras tocando los mismos power-chords de 5ª a la vez, mientras que el bajo va marcando... la fundamental y la 5ª... sí, todo muy redundante. Por eso una buena idea podría ser poner al bajo a marcar la fundamental y la 5ª mientras que las guitarras tocan la 3ª y la 7ª del acorde con sus amados power-chords de 5ª... por ejemplo...

Hendrix10 escribió:

Por curiosidad, eyrou, este sistema de poner un Cmaj9 (por ejemplo) como C7M9, ¿de dónde sale? O sea el cifrado americano, el que se basa en la serie armónica, sabemos que no es.

Entonces tengo curiosidad por saber de dónde lo has sacado.

Pues como he venido comentando casi todo el hilo, de indicar la condición de la 7ª (en caso de no ser menor) después del siete. Lógicamente también se podría poner como C7Maj9. Aunque hay que reconocer que podrían darse algunas circunstancias un tanto redundantes con esa "normativa", como un acorde disminuído de 7ª:
- Cdim7dim ??
- Cm7dim(b5) ??
- Cm7(b5,bb7) ??
Cdim7 deja claro que tanto la 5ª como la 7ª están disminuidas, pero porque sabemos que la condición de la 7ª también puede verse afectada por la de la tríada, y por eso digo que a veces también es irregular: en otros acordes no ocurre.
Todo tiene su miga.

Me pierde un poco los comentarios de hendrix pero son muy buenos en mi opinión aunque hay algo que da lugar a erro

Sólo una aclaración que así la entiendo yo

Y que causa confusión y así sale reflejada en páginas webs y libros revistados por "teóricos "o así se me informó en su dia pero no adquiri

Sólo es una puntualización con los intervalos

Citas 9 9b y 9#

En otros casos b9

Creo que es de la última manera

Eso sí puede generar confusión creo

Salgo del debate

Ajam, bueno entonces como no me has dicho de dónde lo has sacado imagino que, digamos, es simplemente la forma en la que tú consideras que debería ser porque consideras que la tradicional es confusa.

De ser el caso yo te recomiendo profundizar bien en el cifrado americano para que veas que realmente todo cuadra.

Un saludo.

Iago escribió:

Me pierde un poco los comentarios de hendrix pero son muy buenos en mi opinión aunque hay algo que da lugar a erro

Sólo una aclaración que así la entiendo yo

Y que causa confusión y así sale reflejada en páginas webs y libros revistados por "teóricos "o así se me informó en su dia pero no adquiri

Sólo es una puntualización con los intervalos

Citas 9 9b y 9#

En otros casos b9

Creo que es de la última manera

Eso sí puede generar confusión creo

Habrás visto que para referirme al intervalo de novena bemol yo uso siempre 9b. Es verdad que escribir b9 es muy común cuando hablamos de intervalos, por ejemplo, pero la otra forma es mejor porque confunde menos.

Si yo pongo:

Mi b9... Bueno, aquí en el ordenador se ve claro que que esa "b" se refiere al 9 y no al Mi, pero escrito a boli puede confundirse con un Mib9, que sería como sabrás un acorde totalmente distinto.

Así que mejor 9b, 9#... etc. Por este motivo.

Hendrix10 escribió:

Ajam, bueno entonces como no me has dicho de dónde lo has sacado imagino que, digamos, es simplemente la forma en la que tú consideras que debería ser porque consideras que la tradicional es confusa.

De ser el caso yo te recomiendo profundizar bien en el cifrado americano para que veas que realmente todo cuadra

También "todo cuadra" para el que intenta explicar el origen del universo después de haber recibido una educación católica...

Precisamente porque he profundizado bastante el cifrado americano es por lo que lo pongo en duda. El método tradicional presenta irregularidades, igual que en inglés hay verbos irregulares que en el participio se añade un "ed" (los regulares) como play-played o move-moved, e irregulares como write-written. Por eso es irregular, porque para unas circunstancias utiliza un criterio y para otras situaciones otro criterio.

Al igual que yo ahora, alguien en su día debió crear o cuestionar ciertos criterios para cifrar por el método tradicional, sin embargo tu estás cuestionando lo que yo aquí comento pero en ningún momento parece que cuestiones el tradicional. Entiendo que nos cuesta mucho cambiar la forma en la que hemos aprendido algo, pero estoy bastante convencido que a alguien que vaya a aprender de cero el sistema de cifrado, prefiere uno que genere el menor nº de irregularidades... y ese no parece que sea el tradicional...

Hendrix10 escribió:

Mi b9... Bueno, aquí en el ordenador se ve claro que que esa "b" se refiere al 9 y no al Mi, pero escrito a boli puede confundirse con un Mib9, que sería como sabrás un acorde totalmente distinto.

Así que mejor 9b, #9 ... etc. Por este motivo.

Precisamente es un ejemplo de algo muy parecido a lo que yo he estado intentado explicar en este hilo, y creo que es un planteamiento muy interesante, pero a lo mejor (y por lo visto) es preferible seguir utilizando un método que pueda conducir a confusiones y mejor utilizar siempre b9 porque es lo tradicional y más común, no??

Pues si mejor b9 siempre porque pueden aparece cosas más allá de la 9 y si uno no sabe dónde va el b cuidado

Abrazos