El extendido error en el cifrado de acordes

Hendrix10
#49 por Hendrix10 el 26/01/2018
#47

La verdad es que tu ejemplo de la religión no podría ser más desafortunado, ya que la serie armónica se basa en un fenómeno físico (ciencia) y lo tuyo es prácticamente un acto de fe el creer que le aclara las cosas a la gente.

Creo que ya has comprobado en este hilo que tu método confunde más de lo que aclara. De hecho yo personalmente no veo que aclare nada. SI a ti te vale está muy bien para que lo entiendas tú, pero que lo lea otro y te entienda va a ser complicado.

Pero cuando yo he explicado el cifrado con detalle, no veo que ahí hayas puesto ninguna pega. Creo que tu máximo problema con el cifrado es que tener dos letras seguidas te confunde (o consideras que confunde):

CmMaj7. Creo que ese fue uno de los ejemplos que planteaste como problema. Porque dos "m". Aparte de que una es mayúscula y la otra minúscula, se sabe que el cifrado menor tradicional lleva un símbolo menos (-) así que no debería darte problema. Si esto no te valiera, el Maj7 se representa con triagulito también. Si ninguna de las dos cosas te lo aclara, simplemente con saber que Maj se refiere siempre única y exclusivamente a la séptima, deberías tener suficiente.

Mención aparte merece cuando has sugerido que al ver CMaj9 la gente se podría confundir con un add9.
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eryou
#50 por eryou el 26/01/2018
#49
Me parece que no...
Hendrix10 escribió:
La verdad es que tu ejemplo de la religión no podría ser más desafortunado, ya que la serie armónica se basa en un fenómeno físico (ciencia) y lo tuyo es prácticamente un acto de fe el creer que le aclara las cosas a la gente.

Lo que es desafortunado es que intentes hacer creer que yo lo que cuestiono es la serie armónica, cuando la realidad es que ni lo que yo propongo ni el método tradicional entran en conflicto con ella. Solo la manera de nombrarla es distinta.

Hendrix10 escribió:
Creo que ya has comprobado en este hilo que tu método confunde más de lo que aclara. De hecho yo personalmente no veo que aclare nada. SI a ti te vale está muy bien para que lo entiendas tú, pero que lo lea otro y te entienda va a ser complicado.

Lo que he comprobado es que la gente que ya está hecha a un método (extendido en este caso), le cuesta más que la gente que la aprende de cero. También he comprobado que con los alumnos que aprenden de cero esto del cifrado no ocurre.

Hendrix10 escribió:
Pero cuando yo he explicado el cifrado con detalle, no veo que ahí hayas puesto ninguna pega. Creo que tu máximo problema con el cifrado es que tener dos letras seguidas te confunde (o consideras que confunde):

El cifrado con detalle que tu has explicado obviamente ya lo conocía y es precisamente por lo que lo estoy cuestionando. No me has descubierto nada nuevo... Yo no tengo ningún problema con el cifrado tradicional ni me confunde porque de hecho estoy más acostumbrado que el que propongo, a base de verlo miles de veces. Pero cuando se enseña a los demás uno se da cuenta de qué le resulta más fácil a los estudiantes (porque además te lo dicen...).

Hendrix10 escribió:
CmMaj7. Creo que ese fue uno de los ejemplos que planteaste como problema. Porque dos "m". Aparte de que una es mayúscula y la otra minúscula, se sabe que el cifrado menor tradicional lleva un símbolo menos (-) así que no debería darte problema. Si esto no te valiera, el Maj7 se representa con triagulito también. Si ninguna de las dos cosas te lo aclara, simplemente con saber que Maj se refiere siempre única y exclusivamente a la séptima, deberías tener suficiente.

En ese párrafo están precisamente mencionadas algunas irregularidades...
- No se puede negar que la "m" minúscula también es muy utilizada en el cifrado de acordes, tanto o más que el "-" guión. Ahora resulta que unas veces se utiliza un guión y otras una "m" minúscula??: Irregularidad
- Si Maj "...se refiere siempre única y exclusivamente a la séptima...". Y?? También una "M" detrás de un 7 se refiere única y exclusivamente a la 7ª.

Hendrix10 escribió:
Mención aparte merece cuando has sugerido que al ver CMaj9 la gente se podría confundir con un add9.

Porque evidentemente ni a tí ni a mi esto nos confunde porque ya lo tenemos más visto que el TBO, pero a alguien que está empezando con esto de los cifrados, no es descabellado que pueda preguntarse dónde está el 7 al que Maj hace referencia, y si lleva 7ª o no. A lo mejor tú este tipo de cuestiones no te las planteas si no te dedicas a enseñar, pero otros si lo hacemos.

Como ves, he tenido que mencionar en varias ocasiones que si a ti, o a otros muchos, no nos resulta confuso es porque ya lo tenemos así asimilado. Por eso hice mención del ejemplo religioso. A mí me parece mucho más práctico aprender las cosas de una forma que sea comprendida y no "porque sí", aprendiendo las cosas como un loro simplemente porque lo pone en un libro. Por eso me has podido leer en otras ocasiones cuestionar incluso hasta el pentagrama, que está diseñado para la escala natural... como si no hubiese otras...
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Iago Baneado
#51 por Iago el 26/01/2018
Porque lo han estudiado en un libro?

Que yo sepa y que tengo la fortuna de tener en mi biblioteca de libros jerry bergonzi tiene 7 libros no aprende y pública libros como un loro porque lo leyó en un libro

Estás muy confundido en ese aspecto

Suerte con tus proyectos
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Iago Baneado
#52 por Iago el 26/01/2018
Los profesores no aprenden ni enseñan por haber leído libros y sus teorías excepto alguno de tus clase particulares

Estás muy confundido pero cada uno es dueño de su tiempo y de equivocarse

Un saludo a todos
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Hendrix10
#53 por Hendrix10 el 26/01/2018
eryou escribió:
No me has descubierto nada nuevo...


No sé, eso me cuesta creerlo.

No porque yo sea un iluminado que sabe lo que nadie sabe (algo muy lejos de la realidad), sino porque has empezado a decir que el cifrado normal es un error, luego que no lo es pero es irregular, luego que el tuyo no está mal pero que también tiene irregularidades como el tradicional y al final resulta que este método es algo que a te ha dado a ti por hacer ya que tus alumnos no se confundían.

Según mi experiencia, los alumnos se confunden cuando quien les explica no tiene el tema muy controlado. Ya lo decía no sé quién... "No se sabe algo del todo hasta que sabes cómo explicarlo para que te entienda tu abuela"

A mí me parece perfecto que a tus alumnos se lo expliques de esta forma. Mientras se quieran comunicar solo entre ellos les irá perfecto. Ahora, cuando quiera comunicarse con otras personas del ámbito musical... ahí va a estar más chunga la cosa.
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astrako77
#54 por astrako77 el 27/01/2018
#38 #42 Gracias por la respuesta.
Hendrix, la explicación de 10. Ahora lo entiendo todo y además, si la melodía no pide algo muy específico, te da cierta libertad para colorear. Increíble pensar que un V7(#9) sea lo mismo que un V7aug o un V7(b13). Pero vaya que lo son. Y además lo tocaba antes de saber esto, ya que al moverse por quintas perfectas conocía algunas inversiones; las había estudiado y las uso habitualmente cuando entramos en el terreno de los dominantes. Pero claro, para mí un V7 (b13) cuando lo digito lo considero un aumentado o su inversión. No lo había visto con el #9 y el b9 pero ahora que lo he tocado con la guitarra delante y he estado jugando con las distintas disposiciones y sus inversiones... Qué bueno saber donde se origina algo que tocas y que sabes que funciona y que intuyes por qué pero no terminas de dar con la respuesta.

Hendrix10 escribió:
Un profesor de Berklee insistía mucho en que la tercera y la séptima son el "ADN" de un acorde


Por ello se llaman notas guía, verdad? Pero también pienso que estamos enfocándonos un poco desde la música afroamericana de EEUU, donde básicamente sólo existen cuatriadas y la séptima es ya parte constitutiva y estética de las armonizaciones. Pienso que hay muchas músicas basadas en triadas, ya sabes, no sólo folk de distintas partes del mundo sino también la música barroca u otras muchas. Entiendo perfectamente que los intervalos de séptima y tercera son los que más información aportan sobre el acorde, pero y si no usamos acordes con séptima?
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astrako77
#55 por astrako77 el 27/01/2018
Veo algunos fallos de expresión por mi parte en el anterior mensaje:

Cuando digo:

astrako77 escribió:
Increíble pensar que un V7(#9) sea lo mismo que un V7aug o un V7(b13). Pero vaya que lo son


No me refiero, claro, a que sean el mismo acorde, sino a que son susceptibles de usarse con éxito en el contexto de marras.

Cuando digo:

astrako77 escribió:
la música afroamericana de EEUU, donde básicamente sólo existen cuatriadas y la séptima es ya parte constitutiva y estética de las armonizaciones


No quiero dar a entender que la música afroamericana "sólo use cuatriadas" (evidentemente no es así: un pianista usa todos sus dedos y puede extender un acorde como si fuera un abanico; también un guitarrista pero de forma más limitada), sino a que la cuatriada es el acorde de base.
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Hendrix10
#56 por Hendrix10 el 27/01/2018
Astrako, así es como me lo tomo yo. Es un poco lo que hablamos el primer día que interactuamos en otro post. Es verdad que los colores son distintos, pero si yo veo un A alt en una partitura... Veo que puedo tocar A7 a secas, o añadirle cualquiera de las tensiones 9b, 9# o 13b.

Pero ahí no acaban las posibilidades. Si veo Aalt para mí es como si me dijera C#º7 (o cualquiera de sus 3 inversiones) o E-7(b5) o G-7(b5) o Eb9 por ser su tritono o triadas aumentadas... hay muchas posibilidades, estas son solo unas cuantas.

Lo de tocar en triadas es también lo que hablamos por encima el otro día. Una simple triada mayor puede tener el carácter de un dominante alterado (porque lo es) sin necesidad de que suene la séptima ni ninguna de las tensiones. Si tocas DO-A-Dm-G y lo metes en un loop o en el iRealPro verás que mientras suena ese A no solo puedes meter las tensiones que hemos mencionado, sino que además puedes hacer un solo metiendo la Alterada (Superlocria) de A o la Frigia Mayor (Frigia dominante) u otras.
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astrako77
#57 por astrako77 el 27/01/2018
Hendrix10 escribió:
Veo que puedo tocar A7 a secas, o añadirle cualquiera de las tensiones 9b, 9# o 13b.

Pero ahí no acaban las posibilidades. Si veo Aalt para mí es como si me dijera C#º7 (o cualquiera de sus 3 inversiones) o E-7(b5) o G-7(b5) o Eb9 por ser su tritono o triadas aumentadas... hay muchas posibilidades, estas son solo unas cuantas.


Sí, claro. Yo soy muy autodidacta y por eso tengo muchas lagunas. Estudio los dominantes un poco a mi bola. Lo que hice fue partir del tritono (3, b7) y almacenar formas que contuviesen ese intervalo. Así estudio los dism, los aug, séptima con todas sus disposiciones (drops) e inversiones y las extensiones dependiendo de si resuelves en menor o mayor, etc. los estudio en horizontal a lo largo del mástil y en vertical. Tocados armónicamente y melódicamente. Además siempre en el contexto de una conducción de voces tipo: V-I, o IV-V-I o II-V-I, etc. Los dism y los aug son pura geometría. Da gusto recorrerlos por el mástil.
Pero es que te vas aprendiendo las formas y el color y ya no le pones nombre y nunca sabes muy bien qué estás haciendo. Sabes que va perfecto y que estás sonando bien a dominante pero el nombre del acorde que haces o si quiera si es un aug o un b13. Pero la respuesta que me has dado: "alterando una quinta estás también alterando una novena". Ser consciente de este hecho ordena mucho mejor las cosas en la cabeza.

Hendrix10 escribió:
Lo de tocar en triadas es también lo que hablamos por encima el otro día. Una simple triada mayor puede tener el carácter de un dominante alterado (porque lo es) sin necesidad de que suene la séptima ni ninguna de las tensiones.


Claro, lo miras desde la totalidad del sistema. Yo lo estaba pensando más en micro, en la forma concreta de armonizar cada acorde. Pero claro, si lo piensas desde la totalidad del sistema con las distintas inversiones y sustituciones, la cosa se vuelve mucho más amplia y la séptima siempre aparecerá explicita o implicitamente.

Gracias de nuevo por tus respuestas, aprendo mucho.
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