El extendido error en el cifrado de acordes

eryou
#1 por eryou el 24/01/2018
Pues sí, existe un error MUY COMÚN en el cifrado de los acordes sobre el que quería contribuir para no seguir extendiéndolo, a mi pesar de que también he caido en él en bastantes ocasiones.

Se trata de cuando se escribe erróneamente la condición de la séptima del acorde, que se suele poner delante del "7" cuando debebía ser detrás. En el cifrado de acordes, cuando no se determina nada sobre la 7ª, a esta se la supone menor, al igual que a una triada, si no se indica nada más, es mayor. De esta forma al escribir "E7", estoy indicando una tríada mayor con una 7ª menor.

Bien, dicho esto vamos al asunto. Es típico cifrar un acorde de 7ª mayor de esta forma "EMaj7" o "EM7" cuando debería ser "E7Maj" o "E7M". ¿Por qué? Porque si por ejemplo quiero cifrar un acorde con 7ª mayor que lleve novena, con la forma errónea se cifraría como "EM79", generando un "79" de aspecto horrible y confuso en su haber. Sin embargo "E7M9" lo deja mucho más claro. El Guitar Pro por ejemplo no cae en este error típico.

En resumen, las especificaciones sobre las séptimas y otras notas en general, se deberían escribir detrás y no delante.
Pero hay que reconocer que el sistema es confuso. Otro ejemplo de esto es la escritura de las alteraciones. Si uno quiere especificar que la fundamental del acorde es una nota alterada, esa alteración se escribe detrás de la nota en sí, mientras que si se detalla que alguna de las otras notas del acorde están alteradas, se escribe delante de ella: G#m7(b5).
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Pepe rock
#2 por Pepe rock el 24/01/2018
Hola, interesante tema.
Pues a mi no me parece error, la mayoría de las partituras, real book, etc, lo ponen así.
En el acorde maj7 me parece correcto, para cifrarlo con novena yo lo suelo poner asi; Emaj7/9.
Para acordes menores si pones la séptima antes de la letra, creo que puede llevar a confusión, cómo pondrías un menor E7m ?
Creo que es más lógico poner Em7.
Bueno, es mi opinión, es interesante el tema.
Saludos
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eryou
#3 por eryou el 24/01/2018
Hola Pepe rock, bienvenido al debate.
Pepe rock escribió:
Pues a mi no me parece error, la mayoría de las partituras, real book, etc, lo ponen así.

Por eso digo que está tan extendido. Que algo sea muy usado no quiere decir que esté bien dicho...
Pepe rock escribió:
En el acorde maj7 me parece correcto, para cifrarlo con novena yo lo suelo poner asi; Emaj7/9.

La barra inclinada / se utiliza en los cifrados para indicar el bajo en caso de que no sea la fundamental. Si yo quisiera escribir ese acorde con el bajo en B, ¿escribiría "Emaj7/9/B"?? Un poco raro... En cambio, con la fórmula propuesta quedaría así: E7M9/B ó E7Maj9/B
Pepe rock escribió:
Para acordes menores si pones la séptima antes de la letra, creo que puede llevar a confusión, cómo pondrías un menor E7m ?
Creo que es más lógico poner Em7.

Es que es así como se escribe. E7m no tiene sentido porque estarías diciendo que la tríada de E es mayor, al no indicar nada justo detrás, mientras que a la vez indicas que la 7ª es menor cuando sin escribir nada ya suponíamos que era menor.
Por eso Em7 es correcto. La "m" indica que la tríada es menor y a la 7ª ya la suponemos menor ya que nada indica lo contrario.
De hecho existe el acorde menor con 7ª mayor (que genera la melódica en su I grado). Correctamente se cifraría Em7M o Em7Maj. Si ponemos la condición de la 7ª antes del "7", quedaría como EmM7 o EmMaj7, una vez más, con una confusa pareja de emes "mM" juntas.
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atoq
#4 por atoq el 24/01/2018
pues yo hice un curso de Jazz y los acordes con extensiones en la teoría, aparecían así, pero con paréntesis detrás es decir E7 (9), o Amaj7 (b9), bueno por poner un ejemplo de las adiciones, pero si que es cierto que hay que suponer que E7 siempre aparece con séptima menor, a no ser que se indique, los números arábigos se interpretan como intervalo mayor, como por ejemplo C6, que se añade a la triada C, el La y no el La bemol, si no se dice nada (Cm6)....aunque claro yo lo aprendí así y así es como queda.

supongo que ahora mi cerebro se ha acostumbrado a esta nomenclatura y ya no me voy a meter en discusiones con mi cerebro jaja

Pero sinceramente no sé cual es la 'oficial' eso habría que preguntarlo a los teóricos

saludos
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astrako77
#5 por astrako77 el 24/01/2018
Gracias Eryou. Desde luego que tiene más lógica la forma que has propuesto. Pero es que se utiliza más la otra forma que, por cierto, no es un error, es simplemente menos descriptivo o más aparatoso que la opción que has propuesto. Aún así es más extendido, entre otras razones porque Berklee lo usa así y es muy difícil ya erradicar ese uso en aras de otro más claro.

https://www.berklee.edu/core/glossary.html#terms-intro_music_tech

Aún sabiendo que la forma que has propuesto es más ventajosa que la de Imaj7, prefiero seguir usando esta última en tanto y cuando logre comunicar mejor debido a la extensión de su uso. Si fuera un error sería diferente, pero el tipo de notación no puede ser un error ya que depende de un sistema y, por tanto, es arbitrario. Puede ser menos útil, más aparatoso, menos descriptivo, pero en ningún caso un error.
también tendré que seguir usando quiera o no la forma Imaj7 (), ya que es la que me aparece en el software, y cuando transcribo me veo obligado a utilizarla. Así que, hasta que las instituciones como Berklee o las que sean no cambien de notación, difícil será para nosotros imponer otro uso, por otra parte tan extendido ya y aceptado.

eryou escribió:
Si uno quiere especificar que la fundamental del acorde es una nota alterada, esa alteración se escribe detrás de la nota en sí, mientras que si se detalla que alguna de las otras notas del acorde están alteradas, se escribe delante de ella: G#m7(b5).


Supongo, aunque estoy conjeturando, que los intervalos simples y compuestos llevan las alteraciones delante, mientras que las notas los llevan detrás. No sé si me equivoco.

Y, como de costumbre, un placer leer tus intervenciones, ya que siempre se aprende y se reflexiona sobre algo
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eryou
#6 por eryou el 24/01/2018
ValMaster escribió:
pues yo hice un curso de Jazz y los acordes con extensiones en la teoría, aparecían así, pero con paréntesis detrás es decir E7 (9), o Amaj7 (b9)

En teoría, el uso de paréntesis se utiliza para indicar notas alteradas, más allá de la 3ª y la 7ª, así que si no se indicara nada, se supone que son mayores o justas. En los acordes extendidos, el nº indicado determinaría hasta que nota está extendido el acorde. Por ejemplo E9 incluiría una cuatríada dominante por lo que no es necesario indicar nada sobre la 7ª, sin embargo si lo quisieramos con 9ª menor quedaría como E9(b9). Aunque tengo que reconocer que cuando se indica una nota alterada que ya está indicada en el acorde resulta un tanto redundante E9(b9), pero ayuda a indicar que el acorde está extendido hasta la 9ª, porque un "E(b9)" parece que se refiere a la triada mayor más una 9ª menor.

astrako77 escribió:
Aún sabiendo que la forma que has propuesto es más ventajosa que la de Imaj7, prefiero seguir usando esta última en tanto y cuando logre comunicar mejor debido a la extensión de su uso. Si fuera un error sería diferente, pero el tipo de notación no puede ser un error ya que depende de un sistema y, por tanto, es arbitrario. Puede ser menos útil, más aparatoso, menos descriptivo, pero en ningún caso un error

Lo considero un "error" en el sentido de que lleva a confusiones como las que mencioné anteriormente (Xmaj79??) o (XmM7??). En este caso habría que indicar, en mi opinión los acordes menores con un "-" en vez de con una "m" minúscula, así por lo menos no se genera ese tipo de "aberraciones": X-M7 o X-Maj7 es más coherente, pero aun así se sigue teniendo el problema de las cifras juntas, que a ver como lo solucionas...

astrako77 escribió:
Supongo, aunque estoy conjeturando, que los intervalos simples y compuestos llevan las alteraciones delante, mientras que las notas los llevan detrás. No sé si me equivoco.

Si, así es. Los intervalos delante, las notas detrás, pero hay que saberlo. Desde cierto de punto de vista lógico, resulta natural pensar que debería ser igual.

De hecho estoy muy a favor de que cada uno se haga entender como mejor le parezca, pero evitando en medida de lo posible nomenclaturas que conduzcan fácilmente a situaciones donde la confusión esté presente, y como ya hemos visto, el método tradicional y tan extendido conduce a que en ciertas situaciones se produzcan estas confusiones.
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Charli
#7 por Charli el 24/01/2018
Uffff esto es un mundo infinito......yo no me atrevería a decir que es un error.

Yo por ejemplo si me pones un E7M9/B ó E7Maj9/B no me entero de ná.....me parece un acorde dominante con 9 mayor o yo que sé.

Según como yo lo he aprendido: Emaj7 (1-3-5-7), E7 (1-3-5-b7), Emaj9 (1-3-5-7-9), E9 (1-3-5-b7-9), Eadd9 (1-3-5-9) y para acordes menores igual
Em7 (1-b3-5-b7), Em9 (1-b3-5-b7-9), Emadd9 (1-b3-5-9)

Para el acorde menor con la 7ª mayor se pone entre paréntesis Em(maj7) al igual que cualquier tensión que quieras añadir a cualquiera de las formas de cifrado anteriores tanto naturales como con alteraciones se ponen entre paréntesis Emaj7(#11) para un lidio por ejemplo.

Bueno, al menos así me lo han enseñado y es como normalmente lo veo escrito.
Al final es un lenguaje, nos ocurre igual con los sustantivos y los adjetivos, nosotros escribimos primero el sustantivo y luego el adjetivo y en otros idiomas es al contrario. Lo mismo nos pasa con las séptimas de los acordes xD
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Iago Baneado
#8 por Iago el 24/01/2018
Es que creo que estás confundido tú realmente porque lo basas en guitar pro?

Yo he visto cifrados para un cmaj79 o cómo tu lo dices y dudas cifrado como cmaj9 y listo

De todas maneras estás dudas las aclara un profesor y no los libros jajajajaja

Rafa Toral tiene un vídeo bastante bueno en youtube y seguro que tiene la amabilidad de explicarnos estás cosas a los que tengamos dudas

Puede que yo esté equivocado pero mi propuesta para un cmaj9 la he visto y también para un cmaj13(creo)

Si tal os digo el libro donde vienen

A cuantas voces pensáis en la guitarra?

Yo lo máximo a lo que he visto ha sido a 4

Algunos profesores piensan a 3

Algunos grandes pensaban a 3 también

Que pensáis a cinco voces?
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ori43
#9 por ori43 el 24/01/2018
Cuando escribo mis chuletas de los temas utilizo el ∆ para XMaj7, como la bolita y bolita partida para disminuidos y semidisminuidos....asi lo aprendi hace años y se ma ha quedado.
Entiendo tambien que esa escritura va mejor con boligrafo que con teclado....
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Iago Baneado
#10 por Iago el 24/01/2018
Todos los libros traen las propuestas varias en las que nos encontraremos el cifrado como tú dices

Así están escritos todos los de jerry Bergonzi

Y la respuesta más correcta la da charly

El resto es marear
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Hendrix10
#11 por Hendrix10 el 24/01/2018
eryou escribió:
Pero hay que reconocer que el sistema es confuso. Otro ejemplo de esto es la escritura de las alteraciones.


El sistema en realidad no es confuso, yo diría que es perfecto. Y la nomenclatura Maj7 estaría bien usada. Pero lo mejor para esto es saber de dónde viene, el porqué los cifrados se hacen así.

La razón es sencilla en realidad: La serie armónica. Cuando damos una nota, existen una serie de armónicos: 1, 3, 5, b7, 9, 13

A partir de ahí, cualquier alteración en cada nota es lo que se añade de forma específica.

Por ejemplo, digamos que tenemos una triada (vamos a elegir Do como tónica) que cumple los intervalos de la serie armónica, es decir: 1, 3 y 5. Esa se representará así: C

Pero, ¿y si esa triada tiene: 1, b3, 5? Ah, pues entonces hay que hacerle una alteración al cifrado anterior: C- (también se usa Cm)

¿Y si es 1, 3, 5#? Pues se le hace otra modificación: C+

¿Y 1, b3, b5? Pues Cdim

Vale, si es 1, 4, 5 será Csus (también se usa Csus4) y si es 1, 2, 5 será Csus2.

Eso con respecto a las triadas. Si el acorde es cuatriada y respeta la serie armónica (1, 3, 5, b7), el cifrado estará en su mínima expresión, o sea: C7

Pero... ¿y si la séptima es mayor? Entonces no respeta la serie armónica, puesto que en la serie armónica la 7 es b7. Por eso se le hace una modificación a la nomenclatura C7 para convertirla en CMaj7. Ojo con esto, el tema es que como "deberíamos" hablar cuando nos referimos a la séptima de una escala o acorde es llamándola séptima a secas, mientras que la otra se denominaría siempre 7 mayor. Pero bueno, esto ya hace décadas que viene cambiando.

¿Y si tengo un menor Maj7, que tiene los intervalos: 1, b3, 5, 7? Pues si más arriba quedamos en que la triada 1, b3, 5 se representaba como C- y que la séptima cuando es mayor se representa como Maj7 (también como triangulito) el resultado para ese acorde es C-Maj7

¿Y qué pasa si el acorde es de 5 notas? Pues lo mismo, si sigue la serie armónica, se cifrará en la mínima expresión. Ejemplo, 1, 3, 5, 7, 9. Ese acorde será un simple C9. Ojo con esto, no hace falta decir que ese acorde lleva séptima, eso ya está implícito en el cifrado. El cifrado C7(9) es redundante.

¿Pero y si quiero tocar la novena y no la séptima? Pues la lógica a seguir es sencilla. ¿Qué intervalos estaríamos usando? 1, 3, 5, 9 (no hay séptima).

Pues si dijimos que 1, 3, 5 era C y a esa C le añadido la novena, el acorde será Cadd9.

Y así con todo: Cuando tenemos 1, 3, 5, b7, 9 y 13, que son notas presentes en la serie armónica, el cifrado es un simple C13.
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Hendrix10
#12 por Hendrix10 el 24/01/2018
Pongo más ejemplos ahora que veo que los habéis mencionado.

He comentado antes que C9 era un cifrado breve porque sigue a la serie armónica. Sus intervalos serían 1, 3, 5, b7, 9.

Eso es un acorde de 5 notas, hasta ahí todo bien. Ya sabemos que se suele omitir la 5º e incluso la tónica, pero eso ahora es otro tema.

Si en vez de los mencionados intervalos, tuviera: 1, 3, 5, 7 y 9, ¿cómo se llamaría?

Antes dijimos que la cuatriada 1, 3, 5, 7 tenía una alteración de la serie armónica (la séptima mayor concretamente) y por eso se cifraba como CMaj7

Como ese "Maj" siempre hace referencia a la séptima el cifrado correcto sería CMaj9. Ahí queda dicho todo: 1, 3 y 5 (representados por C) la séptima mayor (representada por el Maj) y la novena, representada por el 9.

CMaj9.

Decir CMaj7 (9) sería, de nuevo, redundante
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