¡Tertulia Clásica!

astrako77
#25 por astrako77 el 14/01/2020
quote="Tom Tom Tombola"]Claro, si dices Bach, por algún lado tiene que salir Glenn Gould, al que le podríamos dedicar un hilo entero. Me fascina el hecho de que siglos después aparezca un tipo en Canadá que entiende y ejecuta el contrapunto bajo el mismo prisma, importancia e intensidad que el propio compositor de una manera tan fluida y natural, y que encima resuelve con la misma facilidad otro gran misterio Bachiano: el tempo.[/quote]

Cómorrrrr????? Por favor, me podrías explicar estas afirmaciones si tienes la amabilidad? Desde mi perspectiva de Bach, dudo mucho que a éste le gustase un ápice la interpretación sublime bajo todos los puntos de vista de Gould.

Con respecto a utilizar el término "música clásica" entre músicos o críticos o aficionados me parece, al menos, bastante criticable. Más si pensamos que en la Europa del XIX, lo que hoy denominamos clásica erróneamente y debido exclusivamente a etiquetas para vender discos que no responden a realidades históricas, era lo que equivale hoy a la música Pop. Los paisanos ahorraban y se recorrían km en carreta para ir a ver estrenos de Richard Strauss que rozaban el atonalismo y la indecencia de la época.
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Jaime
#26 por Jaime el 14/01/2020
Aunque supongo que ya se nota, he de aclarar que no tengo ni pajolera idea de música, pero no puedo dejar de escuchar a Bach y el resto de la música me gusta pero no la "necesito" de esa manera. Parafraseando al personaje de "amanece que no es poco": el resto de los compositores son contingentes, sólo Bach es necesario. (Es una broma, antes de que alguien se me eche encima).
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Miguelanxo
#27 por Miguelanxo el 14/01/2020
#22 De Trevor Pinnok había una cajita de cedés que reunía sus grabaciones al clave; supongo que seguirá en catálogo, mi madre se hizo con ella hace ya años. A mí también me gusta como director; me he descargado varias cosas (Bach, Vivaldi, Corelli) a lo largo del tiempo y me resulta interesante comparar sus grabaciones de los años 80, más tradicionalistas, con las posteriores, mucho más dinámicas y de estilo más personal.
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astrako77
#28 por astrako77 el 14/01/2020
Empiezo a aportar al hilo que tiene pintaza.

Sonata de Scriabin que identificaba en su sinestesia particular, tonalidades y notas con colores. SI escuchamos atentamente y con los ojos cerrados, ¿Somo capaces de ver colores?

https://www.youtube.com/watch?v=7XGyWcuYVrg
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Miguelanxo
#29 por Miguelanxo el 14/01/2020
astrako77 escribió:
Con respecto a utilizar el término "música clásica" entre músicos o críticos o aficionados me parece, al menos, bastante criticable. Más si pensamos que en la Europa del XIX, lo que hoy denominamos clásica erróneamente y debido exclusivamente a etiquetas para vender discos que no responden a realidades históricas, era lo que equivale hoy a la música Pop. Los paisanos ahorraban y se recorrían km en carreta para ir a ver estrenos de Richard Strauss que rozaban el atonalismo y la indecencia de la época.

Muy cierto: vaciaban el carro de bueyes y se iban de la aldea a Viena o Praga para presenciar las funciones.

Era música popular, que no tradicional; ambos términos a menudo se entremezclan. El término «tradicional» o «popular» se oponen al término «clásico», «culto», «cortesano» y otros. En toda Europa los compositores tenían que alternar obras de carácter áulico por encargo de aristócratas con otras para atender necesidades populares, tanto sacras (autos sacramentales...) como profanas (representaciones teatrales...). Lo que ocurre desde el siglo XVIII y sobre todo en el XIX es que la progresiva democratización social en todos los ámbitos de la vida hace que la música culta tenga cada vez una mayor difusión popular (y viceversa), al tiempo que sus compositores surgen de las clases populares (ahora con acceso a la educación formal) y toman como referencia su música, produciéndose una fusión clara en compositores como ambos Johann Strauss, Verdi y otros. Es el momento al que aludes, astrako, en que música de tradición culta («música clásica») y música popular parecen fundirse en Europa. Otra cosa son las músicas tradicionales, lo que hoy conocemos como folclóricas o folk.

Lo que ocurre desde va ya para un siglo es que la música popular se convirtió y se sigue convirtiendo en tal al ser popularizada en gran medida desde el mercado del capitalismo transnacional dirigido por los EE.UU. en las dos posguerras mundiales con su poderosa industria de producción audiovisual. En los EE.UU. sí se podía considerar al tiempo que popular como tradicional en cierto modo: lo era para los negros en un principio, que intentaban reproducir con instrumentos occidentales la herencia de su música africana. Lamentablemente, no se conoce prácticamente nada de la música de los esclavos hasta aparte de algunos grabados de escenas costumbristas de los que poca o ninguna conclusión musical se puede extraer más allá del análisis de las representaciones de instrumentos y danzas.

Con la abolición de la esclavitud en la segunda mitad del siglo XIX, empieza a difundirse esta música, pero ya muy influenciada por la blanca en todos los aspectos, y además lo va haciendo frecuentemente fusionada con la tradicional de otros grupos culturales poco favorecidos con los que comparten ambiente social (irlandeses, centroeuropeos... luego italianos con sus secciones de vientos, que influirán en el jazz). A principios del XX el acceso a la educación musical de los negros propicia la creación del jazz, que pronto se tiene en sus desarrollos más complejos como una música actual y ciertamente de ascendencia clásica, al tiempo que bastante popular en sus modalidades musicalmente más sencillas, que dan lugar a géneros comerciales: charlestón, buggy-buggy... Con la expansión de la tecnología electrónica de reproducción del sonido, sobre todo la radio desde los años 30, empieza a uniformarse la música de consumo a partir de estos modelos populares estadounidenses, que barren con la música popular europea de Entreguerras, desde la de cabaret hasta la copla (si la copla aguanta tanto en España es por empeño del Franquismo en alimentarla como símbolo de nacionalismo españolista; eso sí, a costa de otras músicas de España, que se mantienen con dificultades en un folclorismo muy conservador).

A mediados del siglo XX la industria audiovisual yanqui decide que aquello tenían que hacerlo los blancos para alcanzar el mercado de masas de clase media con pasta y, naturalmente, lo hacen con sus desarrollos musicales más sencillotes. Por eso en su inmensa mayoría la actual música popular es muy pobre musicalmente: prácticamente todo el rock y el pop, con loables excepciones, y ya no digamos otros engendros más recientes que no resisten el mínimo abordaje musical.

Consecuentemente, con este triunfo de la popularización de las costumbres mediante un mercado mundializado, la música tradicional europea ha dejado de ser popular entre las masas y está perdida en gran medida más que como folclor a conservar, pero sin desarrollos innovadores, anquilosada, salvo en buena medida precisamente allí donde innova partiendo de su folclor como, para el caso español, cierta música de la genéricamente denominada «celta» o algún flamenco.

Curiosamente, es esa música tradicional que no permanece anquilosada, y no sólo europea, la que viene haciendo una simbiosis más estrecha con la denominada «música clásica» occidental: su lenguaje se ha traducido a sus términos y los ha asimilado, los instrumentistas habitualmente tienen estudios formales clásicos... y sobre todo una y otra toman referencias recíprocas para seguir innovando fuera de los circuitos del mainstream del mercado. Esto ya lo venía haciendo la clásica desde el siglo XIX (el denominado «nacionalismo musical», que reivindicaba el valor de las culturas autóctonas tomando motivos de ellas: Chopin, Smetana, Grieg, Brahms...), y más recientemente lo ha hecho la tradicional, desde Ravi Shankar, abriendo la música hindú y afgana a Occidente, a Gwendal o Carlos Núñez, en el caso de las músicas tradicionales bretona y gallega respectivamente, con diálogo y fusión entre una y otra.

No sé si me entenderá lo que quiero decir. En definitiva, la observación de astrako77 se refiere a una cuestión semántica, de confusión terminológica debido a las variaciones de significado que en el tiempo van adquiriendo los términos «tradicional», «clásico» y «popular», que van dependiendo de sus interacciones en determinados conextos sociales.

Amén :secome:
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Daya
#30 por Daya el 14/01/2020
Caballeros, me inclino mas hacia la opera, Verdi, Orff entre otros, pero me llama la atención que de Flotow solo he encontrado ( con poco esfuerzo por falta de tiempo francamente) la obra Martha, la cual me encanta por las transiciones que tiene. Alguien que pueda ilustrarme si hay por ahi alguna otra obra?
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Tom Tom Tombola
#31 por Tom Tom Tombola el 14/01/2020
#23

Claro!
Solo tienes que oir a Gould.
Si has estudiado el contrapunto, como si no pero sabes de qué trata, en ningún momento, ni en una sola pulsación, su ejecución contrapuntística es forzada o artificial.
En mi opinión captó como nadie el mensaje original, en la música de Bach no hay ni un solo ornamento, todo está dispuesto con un fin y todo viene de una intención. Y normalmente llevado al extremo, al límite de la técnica, el conocimiento y la inspiración. El contrapunto bachiano no es una técnica más, alcanza el status de estado mental y emocional, cosa que yo escucho en Gould. Y que algunos esforzados y solventes intérpretes han perseguido inspirados precisamente por Gould.
Por último, en lo que se sabe por el propio Bach al respecto, en sus indicaciones y apreciaciones respecto el contrapunto, nuevamente lo veo interiorizado y natural en Gould.

Y en cuanto al tempo, ahora no vamos a discutir cómo un tempo inadecuado, por leve que sea, por exceso o defecto, puede destrozar una obra.
A mi me parece muy evidente que el tempo al que Gould ejecuta a Bach, especialmente en instrumento solo, ha hecho literalmente mostrar un sinfín de matices y mensajes que habían permanecido ocultos. Es que para explicarme mejor voy a necesitar un pentagrama y un piano y no quiero llevar el hilo a ese punto.

Gould es tan estratosférico que en determinados pasajes el timbre de su piano parece a una milésima de transmutar en clavicordio. Puede que solo se perciba tras una escucha obsesiva, no lo se.

Simplemente, Gould dió con una manera de interpretar a Bach en la cual la esencia y la magnitud del contenido te golpea directamente en toda su intensidad. Y en gran parte es por el tempo y la manera de entender el contrapunto.
Que utilice un piano es lo de menos, el propio Bach cambió en más de una ocasión el instrumento solista de algunas de sus obras o literalmente dió toda la libertad de elección.

Respecto al término "clásico: hombre ya sabemos que es incorrecto para referirse a todo, pero así al menos nos entendemos y la mayoría de profanos sabran por el título lo que pueden encontrar aquí.
A mi me gusta hablar de "Música culta", pero resulta que también tiene sus detractores...así que cómo le ponemos al niño?
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Tom Tom Tombola
#32 por Tom Tom Tombola el 14/01/2020
Tema Haendl.
Ojo, porque tras la apariencia alimenticia de parte de su catálogo, como en el caso de Telemann, se esconde mucho, variado y bonito.
Y si escarbas, te encuentras con cosas sublimes y celestiales como ésta:



Este disco fue de cabecera durante una buena temporada. Nuevamente, la importancia del intérprete, el trabajo para encontrar y el buen gusto para seleccionar.
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Miguelanxo
#33 por Miguelanxo el 14/01/2020
astrako77 escribió:
quote="Tom Tom Tombola"]Claro, si dices Bach, por algún lado tiene que salir Glenn Gould, al que le podríamos dedicar un hilo entero. Me fascina el hecho de que siglos después aparezca un tipo en Canadá que entiende y ejecuta el contrapunto bajo el mismo prisma, importancia e intensidad que el propio compositor de una manera tan fluida y natural, y que encima resuelve con la misma facilidad otro gran misterio Bachiano: el tempo.


Cómorrrrr????? Por favor, me podrías explicar estas afirmaciones si tienes la amabilidad? Desde mi perspectiva de Bach, dudo mucho que a éste le gustase un ápice la interpretación sublime bajo todos los puntos de vista de Gould.[/quote]
Quizá para esa discusión sea muy de tener en cuenta que Gould sólo interpretó, o al menos grabó, a Bach al piano y algo al órgano (que yo sepa). Además, en un período en la ejecución al piano estaba muy referenciada por el titánico Wilhelm Kempf, magistral para ciertas cosas, pero cuya manera se empezó a aplicar en todo. Por otra parte, Gould era muy quisquilloso en las grabaciones, imponiendo criterios técnicos que con el tiempo pueden parecer que no fueron de lo más acertado (en muchas grabaciones se le oye respirar, incluso susrrar canturreando), pero como era un divo de primer nivel y se negaba a actuar en directo las discográficas le dejaban hacer para no matar a la gallina de los huevos de oro.

Y claro, Bach compuso para clave, clavicordio, espineta, virginal... todos instrumentos bastante diferentes del pianoforte, que dudo que llegara a conocer ni en prototipos, tanto en sonido como en ejecución. Incluso aún décadas después cuando Mozart compuso alguno de sus conicertos para piano (creo que en concreto el número 20, del que Beethoven diría que había que partir), sus contemporáneos le hicieron la observación de que aquello no podía ser ejecutado en los pianofortes de su momento, a lo que Mozart respondió que en los futuros sí se podría (el tío genial vislumbró claramente por donde iban a ir los tiros en poco tiempo de aquel incipiente instrumento).

Y claro, el piano se desarrolló en la forma en que lo conocemos durante el Romanticismo, lo que condicionó no sólo sus composiciones, forma y sonido, sino también su interpretación. Este carácter dominante hizo que hasta tiempos recientes gran parte de la música grabada del siglo XX haya sido interpretada al piano y con estos criterios heredados, cuando en realidad había sido originalemnte compuesta para otros instrumentos de tecla, pero no de su familia, y en consecuencia ejecutada con esas maneras decimonónicas. Además se convirtió en el instrumento por excelencia para la didáctica musical, lo que contribuyó a esa superdimensión de lo pianístico. Aún hoy vemos como en muchas tiendas de musica la estrella de la exposición son los pianos.

Algo parecido pasa con las asimilaciones entre obras para órgano, del tipo que sea, y para clave y sus familiares, aunque en este caso ocurre que ya desde en XVI ó XVII ambos instrumentos solían intercambiarse dependiendo del gusto o la circunstacia y era algo que los compositores tenían en cuenta.

Personalmente, esquivo las interpretaciones pianísticas para obras de clave y similares u órganos de algún tipo. Sin embargo, el piano no deja de gustarme cada vez más para su obra dedicada. Mi madre era pianista y clavecinista, y claro, su repertorio era bien distinto y muy dependiente de la época; quizá por ello soy algo quisquilloso a la hora de intercambiarlos alegremente.
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Miguelanxo
#34 por Miguelanxo el 14/01/2020
Tom Tom Tombola escribió:
El contrapunto bachiano no es una técnica más, alcanza el status de estado mental y emocional, cosa que yo escucho en Gould

Muy bien descrito, eso sí que puede apreciarse en Gould, desde luego, ese punto extático; de hecho ya me referí antes a como se oye en algunas grabaciones su respiración o como canturrea con todo el morro, a veces apenas un murmullo gutural, un ronrroneo ¿Os habéis fijado en alguna grabación de esas?
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astrako77
#35 por astrako77 el 14/01/2020
#31 No estoy de acuerdo. Vaya por delante que, para mí, Gould es un genio y un intérprete excepcional. Vaya por delante también que me chifla escuchar tanto el sentido del tiempo y la pulsación de su interpretación como la forma única en que articula. Me parece inigualable. Pero para mí los que han captado a Bach desde que Bach es Bach hasta hoy han sido los maestros improvisadores de órgano de centroeuropa y Francia. No puedo entrar a discutir este concepto porque es muy muy OFFTOPIC y además se nos iría el hilo de las manos, ya que entraríamos en detalles que a los lectores del hilo les pueden parecer superfluos o demasiado técnicos. Lo grande de Bach es que se puede disfrutar de muchas maneras y que tiene muchas visiones y que así sea. Solo decir que cuando le presentaron a Bach el primer piano (es verdad que estaba todavía en fase embrionaria) dijo que era un instrumento sin futuro y que no le gustaba. Si te parece dejamos esta discusión. Baste decir que comprendo tu postura y la respeto y que creo sinceramente que la interpretación de Gould horrorizaría a Bach según mi punto de vista que no es ni absoluto ni quiere sentar cátedra. Por último puntualizar que no, que no vale con escuchar a Gould para sacar las conclusiones que sacas. He estudiado y estoy estudiando con mi hijo las corales de Bach donde este se desnuda y te muestra todos su sistema de forma sencilla. No existe, desde mi perspectiva, nada mejor para oír la armonía tonal y empezar a dominarla. De contrapunto, conozco algunas reglas pero no llego a tocarlo. Es algo a lo que, de momento, no llego. Demasiado virtuoso para mí. Si tu lo comprendes y lo usas y lo tocas, enhorabuena. Mayor razón para respetar tu punto de vista.

Con respecto a clásica, música culta, etc. entiendo que es una etiqueta que aplicó la sociedad de consumo al igual que se hizo con el jazz en los ochenta y el Rock a partir del 2000. Se trata del clasicismo que es una corriente crítica que podemos seguir desde el renacimiento hasta nuestros días y que entiendo que se use el término para entendernos siempre que haya una desambiguación, porque si no es un término vacío.

Recomiendo encarecidamente las corales de Bach para estudiar armonía. Son bastante accesibles. A mi hijo le gusta rapear (tiene 9 años) y lo que hacemos es loopear con el piano cada día un trocito distinto de las corales de Bach y mientras tocamos nos ponemos a rapear encima. ¿Música culta? No lo sé, de verdad que no.

Dejo aquí las corales de Bach traducidas al piano donde de verdad que este se desnuda y nos muestra todo su genio. No sólo era un gran músico y compositor, sino un enorme pedagogo.

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Tom Tom Tombola
#36 por Tom Tom Tombola el 14/01/2020
#34

Y tanto, en las Goldberg del 55 sin ir más lejos.
Y te digo una cosa, a mi no me importa. No se trata de ceguera y de perdonarlo todo, pero Gould era como era y si lo cambias no tocaría igual.

Sin embargo creo que el Bach de Gould es bastante puro, más que sublime. La pulsación, para mi, es opuesta al estilo Kempf, lo que si está claro es que algo pilla de cómo ha ido evolucionando el instrumento.

Antes que un desaguisado Karajan prefiero una versión historicista, pero claro, es que hay algunas versiones con instrumentos modernos que son complemetarias de pura buenas.
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