Montajes de varios bias tester para EL84 - 6L6 y EL34 ¡hazte uno!

Buff super aporte tío, gracias.

negrito escribió:

Es correcto Fernan que un SE solo puede ser Clase A pero no es correcto que la corriente que circula por el tubo es la misma en reposo que al momento de reproducir señal (tampoco a máxima potencia de salida). Si así fuera el equipo no reproduciría ninguna señal en el parlante. Justamente la señal de tensión de entrada aplicada a la grilla de control lo que hace es variar la corriente que circula entre placa y catodo para, justamente, reproducir en la carga (parlante) la señal de audio.

No, en clase A la corriente en reposo que esta pasando por la válvula, es su max. con lo que la corriente que circula por ellas no varía, el motivo de que haya señal en el altavoz, precisamente es por eso, puesto que con señal o sin ella, la válvula está funcionando a su max. potencia, la grilla como dices es la que regula el paso de señal, al estar abierta pasa el total de la señal sea mayor o menor, por eso son los que más consumen con un rendimiento menor, ya al meterle una señal de demasiada amplitud, si distorsionará, y la corriente suba un poco pero va a ser muy poquito puesto que esta funcionando siempre al max.

Cuando se polariza en clase AB, estableces una corriente en reposo ok? al meter señal en regilla mientras no haya una demanda de potencia mayor a la que está polarizado, esta funcionando en clase A, al ir subiendo la señal y la demanda de potencia pasa a subir de forma automática la corriente que atraviesa la válvula y a su vez transcendiendo de clase A a clase B, es decir, hasta la corriente de rreposo está funcionando en clase A y a partir de ese volumen va comenzando parte de la señal en B pero no el total, de ahí AB

Sobre el resto, nada que objetar, yo tampoco soy experto ni mucho menos y siempre intercambiando opiniones o conocimientos, se aprende algo.

No digo que lo del Fender 5E3 sea así y lo entiendo como entiendo que haya gente que tenga gustos diferentes, he mirado un libro y de Fender me vienen esquemas a partir de 5E7, me he encontrado con un esquema BASMAN TEN 70 (se fabrico bajo Fender y dos marcas más), me ha parecido muy curioso el trafo de salida en configuración Ultralineal (tomas grilla 2 al trafo) esto lo que hace es dar un sonido más calido, funciona en modo pseudotriodo, sin desperdiciar la potencia pentodo, son pocos los amplis con esta configuración, pero es con una calidad en la salida muy buena, kizás sea por ser un ampli para bajo con lo que tiene que llevar un buen trafo (en tamaño también) para poder reproducir con claridad los sonidos más graves, ....... por lo demás entiendo perfectamente que la distorsión sea indispensable para guitarra, que la forma de conseguirla sea más o menos correcta o más o menos mejor, además la válvula por la forma en que satura es precisamente por lo en guitarra gusta más que los transistores. Bueno, un mal diseño a transistores seria el contrario, una distorsión y sonido inaguantable

negrito escribió:

En las tablas que posteaste el mismo fabricante de El34 está especificando para clase A con una impedancia de carga de 2K, el ajuste de bias al 100% de la potencia máxima de disipación en pantalla (25W) para sacar de forma segura unos 11W de salida con una dist. total del 10%.

Lo sé, pero una configuración así, ya hace muchos años que no cumple con los standares actuales de hifi, hace años muchos con que llegase a 15.000Hz ya se consideraba hi-fi, dentro esas especificaciones, ahora hay muchisimas más configuraciones, lo que si es una norma digamos para la válvula, es que su carga o Ra, Raa en este caso, debe ser como mínimo el doble de la R interna que presenta en el circuto.

Las válvulas siguen en vigor o no han muerto gracias a los guitarristas, con lo que me has explicado del Fender me queda más claro el porque

Saludos
Fernan

Fernan escribió:

negrito escribió:
En las tablas que posteaste el mismo fabricante de El34 está especificando para clase A con una impedancia de carga de 2K, el ajuste de bias al 100% de la potencia máxima de disipación en pantalla (25W) para sacar de forma segura unos 11W de salida con una dist. total del 10%.


Lo sé, pero una configuración así, ya hace muchos años que no cumple con los standares actuales de hifi, hace años muchos con que llegase a 15.000Hz ya se consideraba hi-fi, dentro esas especificaciones, ahora hay muchisimas más configuraciones, lo que si es una norma digamos para la válvula, es que su carga o Ra, Raa en este caso, debe ser como mínimo el doble de la R interna que presenta en el circuto.

Ese es el punto Fernan estas evaluando con parametros de amp de HiFi un amp de guitarra y repito. En cualquier amp SE o PP clase A pura para guitarra con una impedancia de carga igual ( o muy cercana) a la optima recomendada por el fabricante, es perfectamente seguro y hasta deseable ajustar el bias al 100% (90% si quieres ser un poco mas conservador) de la máxima potencia de disipación de placas indicadas para las válvulas de potencia que estés usando.

Fernan escribió:

No, en clase A la corriente en reposo que esta pasando por la válvula, es su max. con lo que la corriente que circula por ellas no varía,el motivo de que haya señal en el altavoz, precisamente es por eso, puesto que con señal o sin ella, la válvula está funcionando a su max. potencia, la grilla como dices es la que regula el paso de señal, al estar abierta pasa el total de la señal sea mayor o menor, por eso son los que más consumen con un rendimiento menor, ya al meterle una señal de demasiada amplitud, si distorsionará, y la corriente suba un poco pero va a ser muy poquito puesto que esta funcionando siempre al max.
Cuando se polariza en clase AB, estableces una corriente en reposo ok? al meter señal en regilla mientras no haya una demanda de potencia mayor a la que está polarizado, esta funcionando en clase A, al ir subiendo la señal y la demanda de potencia pasa a subir de forma automática la corriente que atraviesa la válvula y a su vez transcendiendo de clase A a clase B, es decir, hasta la corriente de rreposo está funcionando en clase A y a partir de ese volumen va comenzando parte de la señal en B pero no el total, de ahí AB

Disculpa pero esto que apuntas allí no es correcto. Hay un error de concepto en esa afirmación.
En clase A la corriente de reposo que circula por la válvula no es la máxima, de hecho es la media entre la máxima y la mínima capaz de desarrollar por ése circuito. Allí esta la gracia del ajuste del punto de bias para maximizar la excursión de señal y por ende la potencia de salida. Para establecer esto es que se trazan las rectas de carga en los graficos Ia/Va que provee el fabricante de la válvula.

En clase A lo que es máximo en reposo es la potencia que disipa la válvula en placas (P=V*I). A partir del punto de reposo de la válvula y cuando le aplicas una señal, la corriente de placa disminuye (mientras la tensión de placa aumenta) en el semiciclo negativo de la señal de entrada y la corriente de placa aumenta (mientras la tensión de placa disminuye) en el semiciclo positivo de la señal de entrada.

Si no hubiera variación de la corriente de placa en la válvula, no habría variación de la corriente en el primario del OT ( carga) con lo que no habría corriente alterna en el secundario del OT, por lo que no habría sonido alguno en el parlante de salida.

Ahora si miras la potencia disipada en placas de un amp SE se ve que a medida que el amp amplifica señal desde reposo, la válvula disminuye la cantidad de potencia que disipa en placas y de hecho mas disminuye cuanto mas amplitud tiene la señal que reproduce. O sea que el momento en que la placa está disipando mas potencia, es en reposo (cuando apliques señal la placa disminuye su disipación de potencia) por ende es seguro ajustar el Bias (o potencia disipada en reposo) al 90%/100% en clase A. Cuando el amp este reproduciendo señal no disipara mas potencia que ese 90%-100% que se ajusto en reposo.

En clase AB, es diferente, es correcto. Pero la transición de Clase A a B (si bien es suave) no se da al llegar a la corriente de reposo sino mas bien al momento en que una de las dos ramas corta (o sea deja de circular corriente). Esta transición carga "repentinamente" todo la "carga" sobre una sola de las válvula lo que cambia abruptamente la pendiente de la recta y la demanda de potencia (que puede incrementarse normalmente en un 10%-20% adicional dependiendo de las tensiones de alimentación en placas/pantalla e impedancia de carga del OT ). De allí que se suele considerar un 60%-70% como un marge seguro para ajustar el bias en amps Clase AB. Se entiende?

No se si entiendes Ingles pero si te sirve fíjate este articulo muy interesante que analiza la disipación de potencia para clase A y A/B con diferentes configuraciones de tensión de alimentación y valores de impedancia de carga.
https://www.aikenamps.com/index.php/idle-current-biasing-why-70-percent

negrito escribió:

En clase A lo que es máximo en reposo es la potencia que disipa la válvula en placas (P=V*I). A partir del punto de reposo de la válvula y cuando le aplicas una señal, la corriente de placa disminuye (mientras la tensión de placa aumenta) en el semiciclo negativo de la señal de entrada y la corriente de placa aumenta (mientras la tensión de placa disminuye) en el semiciclo positivo de la señal de entrada.

Ahora me estas hablando de un PP y no de un SE?

lo de 2k y 3k5 ya te he dicho en un principio que es muy comun en guitarra, en 5K Raa diría (hablamos de PP) estamos en el punto cruce donde se dividen unos amplis de otros, hifi menos de 5k dificil, y en guitarra lo contrario de 5 para abajo y 5K Raa son los menos

Respecto a lo que es clase A, clase AB, pues no se que más decirte, si que tienes razón en lo que has dicho que reres un poco cabezón, pero bueno, nadie es perfecto y esto yo no lo entendí en un dia.

Antes para un SE polarizado en clase A dices que es imposible que no sonaria¿?¿?¿?¿?

aparte de semiciclos, que no voy a entrar ahí ni en los diferentes aparatos de desfase, la transición de clase A a AB es bien clara, si tienes un amp polarizado a 60mA p.e. hasta ahí funciona e clasea, "a partir de ahí" todo lo que suba LA CORRIENTE, un semiciclo lo conduce una valvula y la otra el otro, pero simpere la parte una parte de la señal A, y otra B, es dcir AB, si consumiese muy poco en reposo, 20mA p.e. ahí se podría hablar de un clase B donde cada valvula amplifica un semiciclo, la distorsión de cruce en válvulas ya es más complicado eliminarla y esa es una distorsión que no vale ni para hifi ni para guitarra pues un sonido agresivo, desagradable y cansino totalmete cargado de harmonicos impares.

Saludos
Fernan

P.D. Cualquier libro de electrónica explica fácilmente lo que es cada clase de operación, A, AB, B, C para emisión de radio (obsoleta practicamente) y lo que más rendimiento da son los ya no tan nuevos clase D nacidos de las fuemtes de alimentación conmutadas, potentes, pequeños con calidad y baratos= gran consumo. pero con A y B, ya lo ves claro, a libros obsoletos esta wikipedia

negrito escribió:

https://www.aikenamps.com/index.php/idle-current-biasing-why-70-percent

....... dice en un momento dado, ese momento es el el que demanda más corriente que la corriente a relentí o reposo, es decir, hasta ese pico sigue en A mientras no haya demanda de más intensidad, no confundas DC... por supuesto que no va sonar el altavoz, con AC que es sonido....... del resto no he leído más
1º en la configuración ULTRALINEAL (Grilla 2 tambien va conectada al trafo) ni siquiera ingenieros se ponen de acuerdo si es o no es contrareacción (feedback) positiva de un 100%
2º solo con ojear las graficas, ya se ve que el desfase es un LTP donde a una valvula le llega la señal en desfase por anododo y a la otra en fase por katododo, es decir, desequilibradas puesto que una es de alta impedancia y la otra es de baja impedancia, con lo que por mucho que se ajuste el desfase dependiendo entre otras cosa de la amplitud de la señal nunca va a ser perfecto..... metidos en impedancias pasaríamos al efecto Miller, e lo que si tienes razón, es que cuado se sobrepasa el punto de operación max, la válvula, redondea la onda, esa es la caracteristica positiva de la válvula, puesto que los transistores la cortan, llegando casi a convertirse en una onda cuadrada.... muy desabradable al oidocon sintomas como cansancio, cansancio de oir música o esta molesta, incluso dolor de cabeza......... la llamada "fatíga auditiva" y re- con predominio de hamonicos impares, es decir estos no corresponden con la misma nota musical, mientras que los pares si, en diferente octava corresponden a la misma nota creando un sonido más agradable cálido y lleno o pastoso en el buen sentido
Lo puristas del audio, desechan la válvula porque buena o mala la consideran distorsión, los audiofilos desechan el PP solo quieren SE con mucho harmonico par, y a los solo melomanos, les da igual MP3 que DSD solo les importa la música sin fijarse en la calidad de reproducción

Fernan escribió:

Ahora me estas hablando de un PP y no de un SE?

lo de 2k y 3k5 ya te he dicho en un principio que es muy comun en guitarra, en 5K Raa diría (hablamos de PP) estamos en el punto cruce donde se dividen unos amplis de otros, hifi menos de 5k dificil, y en guitarra lo contrario de 5 para abajo y 5K Raa son los menos

Respecto a lo que es clase A, clase AB, pues no se que más decirte, si que tienes razón en lo que has dicho que reres un poco cabezón, pero bueno, nadie es perfecto y esto yo no lo entendí en un dia.

Antes para un SE polarizado en clase A dices que es imposible que no sonaria¿?¿?¿?¿?

A ver Fernan. Te pido que nos ordenemos un poco para que el intercambio de ideas no sea demasiado confuso y por ende mas provechoso. En mi anterior mensaje no mencione nada de una carga de 2K o 3,5K ni 5K por lo que te pido lo dejemos fuera ya que no viene al caso y nos centremos en esta afirmación que has hecho (que es la que a mí me hizo ruido y comente inicialmente). Y te pido que me aclares si es que lo que intentabas decir con este comentario citado es otra cosa.

Fernan escribió:

No, en clase A la corriente en reposo que esta pasando por la válvula, es su max. con lo que la corriente que circula por ellas no varía, el motivo de que haya señal en el altavoz, precisamente es por eso, puesto que con señal o sin ella, la válvula está funcionando a su max. potencia, la grilla como dices es la que regula el paso de señal, al estar abierta pasa el total de la señal sea mayor o menor, por eso son los que más consumen con un rendimiento menor, ya al meterle una señal de demasiada amplitud, si distorsionará, y la corriente suba un poco pero va a ser muy poquito puesto que esta funcionando siempre al max.

Empiezas diciendo "en clase A la corriente en reposo que esta pasando por la válvula, es su max. con lo que la corriente que circula por ellas no varía, el motivo de que haya señal en el altavoz, precisamente es por eso" . Empezando por el hecho que en reposo la corriente que pasa por la válvula no es la máxima, como va a haber señal en el altavoz si no varia la corriente que circula por la válvula y por ende no varia la corriente que circula por el primario del OT y por ende no se induce corriente el secundario del OT que es lo que excita el parlante?

Sigues con esta afirmación: "puesto que con señal o sin ella, la válvula está funcionando a su max. potencia, la grilla como dices es la que regula el paso de señal, al estar abierta pasa el total de la señal sea mayor o menor, por eso son los que más consumen con un rendimiento menor, ya al meterle una señal de demasiada amplitud, si distorsionará, y la corriente suba un poco pero va a ser muy poquito puesto que esta funcionando siempre al max."
Empezando con el hecho de que al aplicar señal a la etapa en clase A, la potencia que disipa la propia válvula realmente cae y no se mantiene en su máximo como pones allí. POr otro lado dices que la grilla de control regula el paso de señal, pero en realidad lo que regula es el paso de corriente de placa-catodo. O sea la señal de grilla regula el paso de corriente placa-catodo lo que posibilita la reproducción (y amplificación) de la señal de audio. Pero esto se da de bruces con tu afirmación anterior donde ponías que la corriente que circula por la válvula no variaba aun cuando aplicabas señal.

Pero vamos a un ejemplo práctico y espero no aburrir ni pecar de maestro ciruela (no se si ésta es una expresión que usen ustedes allá) :

Veamos un típico circuito valvular SE que sería algo así:



Es la típica configuración SE donde tenemos la fuente de alimentación en serie con el bobinado del primario del OT y el circuito placa-catodo de la válvula. En reposo (o análisis estático) la placa de la válvula, ve aplicada una Tensión Vpo que es casi B+ de la fuente y se establece una corriente de Bias (o reposo), marcada como IPo en el diagrama, gracias a tensión continua Vgo (tension grilla-catodo de reposo) que debe ser negativa y que no es otra cosa mas que el ajuste de Bias.
En este caso la potencia disipada por la válvula en reposo (o potencia estática) es Ipo*Vpo = Po (potencia estática disipada por la vávula)

Ahora aplicamos señal a este circuito y tendremos algo por el estilo.


A medida que aplicamos una señal de tensión en la entrada de la grilla de control de la válvula ( que va superpuesta a la Vgo continua que mencionamos antes) vamos estrangulando o abriendo el paso de corriente entre placa y cátodo de la válvula produciendo a la vez, una variación en la tensión de placa. En el semicilo positivo de la señal de entrada la tensión grilla-cátodo se reduce aumentando el paso de corriente de placa y por ende reduciendo la tensión instantánea en la placa (o sea corriente en la placa aumenta y tensión en la placa disminuye). En el semiciclo negativo aumenta la diferencia de tensión grilla-cátodo por ende la corriente de placa disminuye y la tensión en placa aumenta.
Lo primero que observamos es que la corriente de placa de la válvula no es la máxima cuando esta está en reposo, de hecho la corriente de placa aumenta durante el semiciclo positivo de la señal de entrada. Tampoco la tensión de placa en reposo es la máxima ya que por su carácter fuertemente inductivo el Primario del OT "provee" picos de tensión que pueden duplicar la tension B+ de la fuente.
Lo que si vemos es que se dá una suerte de desfasage entre la onda de tensión y de corriente en el circuito de salida de la válvula-OT. O sea y simplificando mucho la cosa, cuando la tensión aumenta, la corriente disminuye y cuando la tensión disminuye la corriente aumenta (claro que no lo hacen ambos en la misma proporción dado el carácter fuertemente inductivo de la carga) . Como lo que nos interesa analizar a nosotros ahora es la potencia, o sea P=I*V, tendríamos que analizar en que proporción aumenta y disminuye la corriente en relacion con el aumento-disminución de la tensión para saber como evoluciona el producto de ambos o potencia. Por esto es interesante el articulo que te postee antes.

De ese articulo saque este gráfico que te pego aquí. Esta es la potencia promedio disipada en la válvula en función de la tensión de placa que va desde cero Vpp (reposo) y hasta una excursión igual al doble de la tensión de alimentación de fuente para una válvula como la EL34 con 25W de disipación máxima de placa en Clase A pura con una impedancia de carga de 2K5 y un bias ajustado al 100% de disipación máxima de placa en reposo (o sea 25W) atacada con una señal senoidal a la entrada.



Como puedes ver en la gráfica la disipación máxima en la placa se da justamente cuando está en reposo o 0V de alterna en la placa. Cuando la placa está en su mayor excursión de tensión (unos 200Vpico) la disipación de potencia en la placa cae a unos 12,5W.(los restante 12,5W los está disipando la carga).

También y para verlo desde otro angulo podemos usar la famosa recta de carga del circuito que se dibuja sobre la curvas características Ip-Vp que provee el fabricante de la válvula (yo use en este caso la curva característica de una 6V6 con 250VDC de alimentación, un ajuste de bias de 45mA de corriente de placa y una impedancia de primario de 5K mas o menos).


Yo aqui dibuje en rojo la curva que indica una disipación de 12W maxima de placa y la recta de carga en verde con el punto de Bias identificado. Cuando al circuito se le aplique señal a la entrada, el punto de trabajo se moverá en las inmediaciones de esta recta de carga y por lo que ésta nos permite predecir con suficiente rango de seguridad como se comportará dinamicamente el circuito.

Observaciones que surgen de analizar esta recta de carga:

1. Se puede ver que la corriente de placa variará entre aprox. 90mA (para una tensión de grilla-cátodo llegando a 0) y unos pocos mA (para tensión de grilla cátodo llegando a los 30V). O sea la corriente de placa en reposo no es la máxima corriente que circula por la válvula con la etapa en funcionamiento. De hecho los 45mA de reposo están aproximadamente en la mitad de la excursión de corriente de placas que va desde un par de mA y llega hasta 90mA.

2. Si bien es cierto que el punto de operación del circuito no se mueve exactamente por la recta, si es cierto que se mueve en una elipse lo suficientemente cerca a ella. Entonces si comparamos la curva roja (potencia constante de 12W) con la recta verde punto de operación del circuito o potencia instantánea disipada en la placa vemos que a medida que la excursión de señal de entrada de grilla es mayor ( o sea nos movemos mas ampliamente alrededor del punto verde de BIas) el punto de operación que sigue la recta se va alejando cada vez mas de la curva roja de potencia constante disipada en la placa. O sea a medida que reproducimos señales de entrada mayores la potencia que disipamos instantáneamente en la placa de la válvula decrece y se aleja de la curva roja de potencia constante. ESto si queremos considerar la potencia de alterna pura disipada en la placa de la válvula.

3. Por ultimo podemos ver que la máxima excursión de corriente dijimos que es 90mA (0,0318Arms) y la máxima excursión de tensión es aproximadamente 425V (450V-25V o sea unos 150Vrms), o sea unos que obtenemos de este circuito una potencia de salida aproximada de unos 4,8W rms (0,0318A*150V). Mientras que ajustamos una potencia de placa en reposo de 250V*45mA= 11,25W . O sea el rendimiento del circuito será de unos 4,8W/11,25W= 42,6% y la válvula disipará alrededor de unos 6,5W con máxima señal de entrada.

Yo sé que estos modelos matemáticos son aproximados y que hay un sin-numero de variables que afectan estos modelos pero a los efecto de simplificar la teoría y entender el funcionamiento básico, son lo suficientemente ajustados y de hecho son los que se han usado por años para el diseño de amps valvulares.
Por otro lado pido perdón de antemano si resulta demasiado extenso y/o difícil de entender mis post. He intentado simplificar lo mas posible sin extenderme en detalles que no hacen al fondo de lo que estamos charlando.
Prometo no seguir escribiendo estos choclos tediosos de aqui en adelante.

Saludos

negrito escribió:

Empezando con el hecho de que al aplicar señal a la etapa en clase A, la potencia que disipa la propia válvula realmente cae y no se mantiene en su máximo como pones allí.

...... no te cansas eh?,....... como no va a caer la tensión si utilizais trafos de halogenas, si un trafo no puede entregar la intensidad demandada, cae el voltage, pon unoi suficientemente sobredimensionado y veras que +B ni se mueve!!!!!!!

negrito escribió:

la placa de la válvula, ve aplicada una Tensión Vpo que es casi B+

que si tiene puestas varias resistencias en se, R de la fuente, RDC del trafo, R del tubo y la R de Katodo

negrito escribió:

Lo primero que observamos es que la corriente de placa de la válvula no es la máxima cuando esta está en reposo, de hecho la corriente de placa aumenta durante el semiciclo positivo de la señal de entrada. Tampoco la tensión de placa en reposo es la máxima ya que por su carácter fuertemente inductivo el Primario del OT "provee" picos de tensión que pueden duplicar la tension B+ de la fuente.

puede medir por separado AC8sonido) y DC(corriente que pasa por la válvula, con un tester normal en DC, la AC lodescontrola, y en AC rectifica con lo tu medi dirás como hacer para medirlas por separado, (con osciloscopio solo mides AC o sonido, la DC de la PSU la bloqueas.
El desfase que observas es de 180º, ese desfase ocurre en cada válvula de salida anodica por la que pasa la señal........ seguimos ( y estoy cansadillo ya de este tema porque va a parecer que sé más de lo que en realidad tengo conocimientos.

A ver si te queda claro, en un ampli con salida SE, te repito, pasa la onda completa, lo único que ocurre es, que anodicamente rota 180º y que es amplificada, los dos semiciclos a lo largo de todo el amplificador, son completos e iguales (hasta entrar en los pasos de distorsión (saturación de la válvula) donde los dos semiciclos queda recortados de la misma forma, sigue sin cambiar la onda, escepto en eso, sino en vez de una guitarra o música ecuchariamos mierda!!!!!

negrito escribió:

Es la típica configuración SE donde tenemos la fuente de alimentación en serie con el bobinado del primario del OT y el circuito placa-catodo de la válvula. En reposo (o análisis estático) la placa de la válvula, ve aplicada una Tensión Vpo que es casi B+ de la fuente y se establece una corriente de Bias (o reposo), marcada como IPo en el diagrama, gracias a tensión continua Vgo (tension grilla-catodo de reposo) que debe ser negativa y que no es otra cosa mas que el ajuste de Bias.

El ajuste de bias se hace de dos formas una como dices metiendo una tensión negativa en grilla1 (g1) y otra por resistor de kátododo?

sabes con R de katodo como es posible que haya una tensión negativa e g1 polarizando???????

negrito escribió:

Lo primero que observamos es que la corriente de placa de la válvula no es la máxima cuando esta está en reposo, de hecho la corriente de placa aumenta durante el semiciclo positivo de la señal de entrada. Tampoco la tensión de placa en reposo es la máxima ya que por su carácter fuertemente inductivo el Primario del OT "provee" picos de tensión que pueden duplicar la tension B+ de la fuente.

Otra de lo mismo, de masa a +B circula una corriente DC la de alimentación, y al aplicar señal circula otra AC (sonido) cuando mides el tester te da valores erróneos al no poder medir AC y DC a la vez, el trafo si es inductivo y si puede llegar a producir algo de eso pero sin exagerar tanto, (Esa es una de las mayores diferencias entre un trafo de red utilizado para salida de audio con uno especialmente bobinado para audio puesto el bobinado esta hecho de forma que dse cancele la inducción en el nucleo por la +B o DC y no se sature su nucleo sonando algo mejor que el trafo de red jajajajajaja..... el caracter inductivo lo que si hace es que la AC (me cansa ya o sea el sonido) pase al secundario, lo que no ocurre con la DC pues esta "NO PASA AL SECUNDARIO")

en el trafo con señal lo mismo "siempre ha 2 tensiones" es mas la la AC (o re- sonido) puede llegar a ser del orden de cientos de Voltios (AC "sonido") aun reducida esa VAC por el trafo al adaptarla en su secundario al altavoz, aun así y sin DC en el secundario, toca el positivo del altavoz cuando este "sonando" y no en reposo digamos que a 50 o 100W y veras que ostiazo te da, ese ostiazo, no telo da ni la fuente ni ninguna fuga de red, es el sonido!!! (pruebalo, veras que agradable y la diferencia que hay entre la hostia que te puede dar la red, el +B o la música jajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaa... perdon, no he podido evitarlo jajajajaaaaaaa

negrito escribió:

De ese articulo saque este gráfico que te pego aquí. Esta es la potencia promedio disipada en la válvula en función de la tensión de placa que va desde cero Vpp (reposo) y hasta una excursión igual al doble de la tensión de alimentación de fuente para una válvula como la EL34 con 25W de disipación máxima de placa en Clase A pura con una impedancia de carga de 2K5 y un bias ajustado al 100% de disipación máxima de placa en reposo (o sea 25W) atacada con una señal senoidal a la entrada.

Esa grafica es correcta, es de un PP, mezclas SE con PP continuamente como si fuesen iguales, lo primero que es diferente de entrada es el trafo de salida 1º, y despues tmb varian las tensiones, potencias corriente de bias etc...... pero bueno, vamos a tratarlo igual.
que pone en la grafica arriba y que pone abajo, porque lo que pone son valores "FIJOS"
sabes a que corresponde esa curva?
Sigues sin diferenciar DC(alimentación) de AC(sonido)

venga va luego seguimos
hasta luego

Oye pues viendo las gráficas te voy a dar la razón, es verdad que la El34 pasa de de 100 a 105 mA
Saludos

A ver Fernan, Te detuviste a leer lo que puse antes? Intentaste razonarlo?
Lo mio fue un planteo eminentemente teórico (y bastante básico) para tratar de explicar como funciona el pentodo en un circuito de salida simple en ClaseA y analizar como evoluciona la potencia disipada en pantalla, reposo Vs señal aplicada.
Me da la impresión de que me lees pero no me sigues. No te pones a pensar en lo que estoy escribiendo sino que estas mas interesado en refutar sin mas aunque sea con argumentos que no tienen nada que ver con el planteo. Que tienen que ver los trafos de halogenas Vs los trafos de audio?. O el hecho que con un tester vos no puedas medir alterna mas continua?.

Déjame hacer un intento mas que voy a contestarte uno a uno los puntos que me planteaste en tu último comentario; pero te pido por favor que vuelvas a releer mi comentario anterior a éste, e intentes razonarlo. Estaré mas que gustoso en explicar o discutir mas en detalle cualquier punto que quieras del mismo pero siempre que tenga relación con lo planteado. De acuerdo?

Fernan escribió:

...... no te cansas eh?,....... como no va a caer la tensión si utilizais trafos de halogenas, si un trafo no puede entregar la intensidad demandada, cae el voltage, pon unoi suficientemente sobredimensionado y veras que +B ni se mueve!!!!!!!

Todo mi planteo anterior fue puramente teórico. Me sigues? De que trafo de halogena me estas hablando?
Donde he puesto en mi planteo que la alimentación B+ se mueve? No he considerado en ninguna parte la posibilidad real de que la fuente regule, he considerado en todo momento una fuente de tensión ideal para el modelo.

Fernan escribió:

que si tiene puestas varias resistencias en se, R de la fuente, RDC del trafo, R del tubo y la R de Katodo

De nuevo. En todo mi planteo he considerado un modelo electrónico ideal para la fuente (fuente sin regulación o sea sin resistencia de salida), resistencia de continua del bobinado del primario del trafo ideal y resistencia de cátodo nula. Si bien estos elementos resistivos están presentes en el circuito real su efecto es despreciable a la hora de analizar como evoluciona la disipación de potencia en placas de la válvula.

Fernan escribió:

puede medir por separado AC8sonido) y DC(corriente que pasa por la válvula, con un tester normal en DC, la AC lodescontrola, y en AC rectifica con lo tu medi dirás como hacer para medirlas por separado, (con osciloscopio solo mides AC o sonido, la DC de la PSU la bloqueas.
El desfase que observas es de 180º, ese desfase ocurre en cada válvula de salida anodica por la que pasa la señal........ seguimos ( y estoy cansadillo ya de este tema porque va a parecer que sé más de lo que en realidad tengo conocimientos.

Es confuso el inicio de este párrafo que escribiste. Nunca conectaste un osciloscopio en una etapa de salida de un amps? Cualquier osciloscopio actual puede medirte y graficarte la alterna junto a la continua y hacerte los cálculos de valores medios, picos y RMS de lo que estas midiendo.
El desfasage entre la onda de tensión y corriente en la etapa de potencia no es de 180 grados, esto si se dá en las etapas de pre donde la carga es puramente resistiva (una resistencia). En esas etapas la variación de corriente es directamente proporcional a la variación de tensión (V=I*R) y estan desfasadas exactamente 180 grados. En la etapa de potencia, la carga tienen una componente inductiva enorme, por lo que la variación de corriente deja de ser directamente proporcional.

Fernan escribió:

A ver si te queda claro, en un ampli con salida SE, te repito, pasa la onda completa, lo único que ocurre es, que anodicamente rota 180º y que es amplificada, los dos semiciclos a lo largo de todo el amplificador, son completos e iguales (hasta entrar en los pasos de distorsión (saturación de la válvula) donde los dos semiciclos queda recortados de la misma forma, sigue sin cambiar la onda, escepto en eso, sino en vez de una guitarra o música ecuchariamos mierda!!!!!

OK, por fin estamos de acuerdo en algo (al menos parcialmente porque lo de los 180 grados...hmmm) .
Es correcto y es lo que, justamente, estoy planteado en mi comentario anterior. Ahora explicame como diablos " en un ampli con salida SE, pasa la onda completa" si a la vez planteas que "en clase A la corriente en reposo que esta pasando por la válvula, es su max. con lo que la corriente que circula por ellas no varía". Que onda es la que pasa si la corriente no varia? Varia la tensión sin variar la corriente? No habías planteado que corriente y tensión están desfasadas 180 grados entre ellas en la etapa de potencia?
Te das cuenta de la inconsistencia de tu planteo?

Fernan escribió:

El ajuste de bias se hace de dos formas una como dices metiendo una tensión negativa en grilla1 (g1) y otra por resistor de kátododo?

sabes con R de katodo como es posible que haya una tensión negativa e g1 polarizando???????

El ajuste de bias es siempre ajustar una tensión continua y negativa entre grilla y cátodo de la valvula y hay varios métodos diferentes para hacerlo (usar una fuente de tensión, usar una resistencia de cátodo, usar la corriente de fuga de grilla, etc) ahora a los efectos del estudio del funcionamiento da igual el método que utilicemos, en mi planteo intente simplificar lo máximo posible para no ahondar en detalles que no hacen al punto que quería analizar. NO entiendo que viene a aportar este punto al análisis de la disipación de potencia en placas.

Fernan escribió:

Otra de lo mismo, de masa a +B circula una corriente DC la de alimentación, y al aplicar señal circula otra AC (sonido) cuando mides el tester te da valores erróneos al no poder medir AC y DC a la vez, el trafo si es inductivo y si puede llegar a producir algo de eso pero sin exagerar tanto, (Esa es una de las mayores diferencias entre un trafo de red utilizado para salida de audio con uno especialmente bobinado para audio puesto el bobinado esta hecho de forma que dse cancele la inducción en el nucleo por la +B o DC y no se sature su nucleo sonando algo mejor que el trafo de red jajajajajaja..... el caracter inductivo lo que si hace es que la AC (me cansa ya o sea el sonido) pase al secundario, lo que no ocurre con la DC pues esta "NO PASA AL SECUNDARIO")

Uff. Man que fijación tenes con los testers y osciloscopios. Lo que te estoy planteando es un análisis teórico del funcionamiento del circuito. Si quieres comprobarlo en la practica, conecta un osciloscopio de esos digitales actuales y te va a medir alterna, continua, valores pico, valores medios y valores RMS, todo junto. Tal vez te sorprenda ver lo cercano que llega a funcionar el circuito real, a su modelo matemático o teórico.
Y realmente no entiendo a que viene lo de trafos de red y trafos especialmente bobinados para audio.
De nuevo. El planteo que he hecho es básicamente teórico y el trafo de salida es ideal. Leíste algo de lo que he puesto en mi anterior posteo? Te detuviste unos minutos a tratar de razonar lo que explique ahí?

Fernan escribió:

Esa grafica es correcta, es de un PP, mezclas SE con PP continuamente como si fuesen iguales, lo primero que es diferente de entrada es el trafo de salida 1º, y despues tmb varian las tensiones, potencias corriente de bias etc...... pero bueno, vamos a tratarlo igual.
que pone en la grafica arriba y que pone abajo, porque lo que pone son valores "FIJOS"
sabes a que corresponde esa curva?
Sigues sin diferenciar DC(alimentación) de AC(sonido)

De donde sacas que esa gráfica es de un PP? Como lo dedujiste si no sabes que pone cada eje del grafico?
Y es que por otro lado da lo mismo si es un PP o un SE. A los efectos de análisis de potencia disipada en placas y si el PP esta configurado para trabajar en clase A pura se comportará exactamente igual que un SE.

Dejame entonces explicarte el grafico al menos.
Este tipo lo que hizo es simular con un software propio que calcula teóricamente como evoluciona la potencia de placa en un circuito de potencia y luego corrió las simulaciones en PSpice para comprobar que el modelo matemático utilizado sea el correcto.

En el grafico el tipo pone potencia promedio disipada en placa de la válvula (eje de las ordenadas o eje Y) en función de la amplitud de tensión-pico de alterna resultante en placa (eje delas absisas o eje X) .
Estos son los valores que obtuvo para una válvula como la EL34 con 25W de disipación máxima de placa en Clase A pura con una impedancia de carga de 2K5, alimentación de placas de 250VDC y un bias ajustado al 100% de disipación máxima de placa en reposo (o sea 25W) atacada con una señal senoidal a la entrada. (da igual si está conectada en PP o SE, lo importante es que está ajustada para trabajar en clase A pura)



En este gráfico observas a simple vista,que la disipación de potencia en placas es de unos 25W cuando la válvula esta en reposo EjeX=0 (o sea senoidal en placa con una tensión pico=0). A medida que incrementas la amplitud de la senoidal aplicada, la potencia disipada en placa cae a por ejemplo unos 20W cuando la senoidal en placas tiene unos 130Vpico. En el extremo de máxima excursión de señal de placa (unos 200V pico de amplitud y el amp trabajando a tope) ves que la potencia disipada en placa llega a unos 12,5W.
O sea lo que sacas de esta gráfica es que el momento de mayor disipación de potencia en placas para una válvula trabajando en clase A pura es cuando está en reposo y al ponerle una señal de entrada la potencia disipada en placas empieza a caer y mas cae cuanto mayor es la amplitud de esa señal de entrada.
O sea, y volviendo al punto que disparó todo este rollo.
Es seguro ajustar el bias de un SE (siempre es clase A pura) al 90%-100% de la maxima disipacion de potencia de placas de la válvula.

Te dejo un abrazo y espero no tomes a mal mi entusiasmo al escribir, que no es nada personal.

negrito escribió:

A ver Fernan, Te detuviste a leer lo que puse antes? Intentaste razonarlo?

la verdad que no, estoy a muchas cosas y ya me he tragado muchas gráficas, teorias etc. con muchas bases ilógiocas.

yo te digo lo mismo, en clase A un amplificador sea se pp de valvulas o transistores, su consumo es el máximo con señal y sin ella, y bueno te aseguro que la factura
de IBERDROLA lo confirma

negrito escribió:

O sea, y volviendo al punto que disparó todo este rollo.
Es seguro ajustar el bias de un SE (siempre es clase A pura) al 90%-100% de la maxima disipacion de potencia de placas de la válvula.

para una EL84 hastas KT88, en SE, lo normal es usar polarización por R en Katodo, cap su electrolitico en by-pass y ya esta.

negrito escribió:

En el extremo de máxima excursión de señal de placa (unos 200V pico de amplitud y el amp trabajando a tope) ves que la potencia disipada en placa llega a unos 12,5W.
O sea lo que sacas de esta gráfica es que el momento de mayor disipación de potencia en placas para una válvula trabajando en clase A pura es cuando está en reposo y al ponerle una señal de entrada la potencia disipada en placas empieza a caer y mas cae cuanto mayor es la amplitud de esa señal de entrada.

Ok... si es cierto que es así, pues lo será, no coicide con lo poco que sé y menos con mi lógica (y mis facturas de luz jajajajaja)

Asi que no tengo interés en darle vueltas a ese tema, ahora estoy con los autobias, giradores de filtrado, y Circuitos CCS, pero bueno son cosas que en guitarra
no entran, son más bien para JIEND donde en vez de buscar el mayor rendimiento posible, buscamos la mayor calidad posible, eese punto donde un ampli de 6 u 8 humildes W Rms, aparentan mas que cualquier ampli de 30W, esa ventaja sobre la potencia vlavular, sabemos que es así no? pues ya está

Un saludo tron

Por cierto, no te tomes a mal que no lo haya leído al completo, simplemente tenia planteado hacer bastantes cosas hoy, hasta me ha llegado el material que me faltaba para un previo de Phono, y muchas prisas para al final no poder hacer nada, no merece la pena estar tanto tmpo delante de un PC ni a estas alturas o a mi edad buscar explicaciones que SI sé más o menos por donde van, pero vamos., me da la sensación de que gente que sabe más que nosotros pasa y el resto difícilmente se entrara de algo.

En eso por lo menos estaremos de acuerdo no?... y si es verdad que al subir la señal baja la la coriente DC puesto que al subir la AC o la de la señal, al final la valvula esta lidiando con dos potencias o su suma, con lo que a placas se refiere no puede pasar de su maximo de didipación puesto que parte de ahí ( en realidad unos mA si pero con distorsión que precisamente es lo que buscais en guitarra) esto si es correcto no?
yo no solo dejo un margen sino que utilizo más del doble que esa Raa, con 4 EL34 consigo 50W y esto haciendo pasar por el trafo placas g2 y hasta katodos por el secundario

http://www.audiodesignguide.com/PP2010/PP2010.html

con lo que de 46mA no pasan, ni la alta impedancia del trafo se lo permite, ni caer puesto que como puedes ver, está muy sobredimensionada la fuente de alimentación.

en fin tmb soy un poco cabezón y sigo pensando lo mismo, la DHT a quien le corresponde en guitarra es al previo, pero bueno, son mundos con cosas o bases iguales y usos muy diferentes
Un saludo tio
Fernan

Fernan escribió:

la verdad que no, estoy a muchas cosas y ya me he tragado muchas gráficas, teorias etc. con muchas bases ilógiocas.

Fernan, disculpa que te aconseje sin que me lo pidas pero te vendría bien entender un poco mejor de lo que estas hablando incluyendo la teoría. Fijate que es la misma que rige para el mundo HiFi que para el de la amplificación de guitarra. Con conceptos vagos y contradictorios estas limitado no solo en este campo sino en cualquier otro de la vida que tengas interés en desarrollar.
Es muy divertido y muy de nuestros tiempos el meter mano derecho y solo experimentar sin entender muy bien lo que se está haciendo, pero si realmente te gusta y apasiona el tema, llega un momento en el que tienes que poner el culo en la silla y estudiar de que se trata o al menos hacer el intento. Sino las cosas siempre terminaran resultando (o sonando) como ellas quieren y no como uno quiere. Se trata simplemente de un balance entre teoría y practica que te darán las herramientas necesarias para poder desarrollarte hacia y hasta donde vos quieras.

En tus últimos dos mensajes veo que tienes los conceptos algo mezclados. No diferencias consumo de potencia con consumo de corriente. No diferencias entre consumo de potencia en placas de consumo de potencia del equipo en su conjunto y mezclas los conceptos de la respuesta estática (DC) y dinámica (AC). En mis años de dar clases en la facultad si hay algo que aprendí es que no logras nada esforzándote en explicar a alguien que no le interesa escuchar. Así que lo dejamos aquí y espero leerte en esos proyectos que estas encarando.
Te dejo un abrazo grande.