Ambigúedad en la terminología de la armonía estándar.

astrako77
#1 por astrako77 el 28/12/2019
Abro este hilo para propiciar un debate sobre ciertos términos en uso de la armonía estándar (me refiero a los usos comunes más usados independientemente de si nos referimos a armonía moderna o clásica) que pueden llevar a ambigüedades y problemas de comprensión conceptual a las personas que pretendan conocer, desarrollar y utilizar para sus fines personales el sistema.
También decir que los términos que se han ido consolidando a través de una tradición histórica son muy difíciles de disolver. Es como dejar de llamar mesa a ese objeto que comúnmente llamamos mesa.
De momento propongo tres términos técnicos que a mí, como autodidacta -en el sentido que no me he formado en una escuela ni con profesores particulares-, me han llevado a equívocos. Los resumo y quien quiera participar bienvenido sea.

1. Modo. Indicar que un tema está en modo mayor o menor puede llevar a equívocos y a confusiones varias entre armonía tonal y armonía modal. Por ejemplo, si se lee que el modo menor es un compendio de escalas y no se tiene clara la diferencia entre armonía tonal y modal puede llevar a una confusión y un guirigay bastante considerable.

2. Mayor/menor. Que se utilice esta terminología aplicada tanto a intervalos como a la calidad de los acordes puede llevar a confusión. Por ejemplo, se dice así tal cual que un acorde menor contiene una tercera menor, también podemos argumentar que contienen igualmente una tercera mayor y uno se puede liar mucho con, por ejemplo, la primera inversión del acorde. Luego se especifica que con respecto a la tónica (¿Y qué pasa si cambio la disposición, es decir, si en vez de tocar 1-b3-5, toco 1-5-b3 como en la guitarra?).

3. Dominante/subdominante. Estos términos están referidos a los grados de una escala y, también, a las funciones de los acordes. Por si fuera poca la confusión que pueden llegar a crear, se añade que a los acordes mayores con séptima menor se les denomina también dominantes. Entonces es difícil entender que, por ejemplo, existan acordes dominantes con función no dominante como en el blues, o que tanto a una nota como a un acorde se les denomine subdominantes. Por ejemplo, si partimos de la escala mayor de Do, decimos que el Fa ocupa el grado de subdominante. Por lo tanto, puedo llevarme la impresión errónea de que cualquier acorde de Fa (Fm, Fdis, etc) tenga una función subdominante dentro del campo armónico referido.


Espero que esta discusión que se inicia sirva para ayudar a desambiguar la terminología tradicional o estándar a la que solemos referirnos cuando hablamos de música. Se pueden proponer otros términos que se prestan a confusión o discutir como se podría solucionar (si es que se puede) el desaguisado terminológico que, por cierto, nos encontramos en cualquier tipo de sistema clásico como la Gramática del español.
También pido a los participantes que tengan la amabilidad de utilizar un registro que, sin dejar de ser técnico, sea lo más divulgativo posible con vistas a todos aquellos/as que no suelan usar o estén aprendiendo a usar la teoría estándar y estén interesados en este hilo.
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astrako77
#2 por astrako77 el 28/12/2019
Gazapo en el título. Mierda: AMBIGÜEDAD
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Javiondo
#3 por Javiondo el 28/12/2019
astrako77 escribió:
1. Modo. Indicar que un tema está en modo mayor o menor puede llevar a equívocos y a confusiones varias entre armonía tonal y armonía modal. Por ejemplo, si se lee que el modo menor es un compendio de escalas y no se tiene clara la diferencia entre armonía tonal y modal puede llevar a una confusión y un guirigay bastante considerable.


Esa es típica, esos términos, por cierto muy usados a la hora de hablar del intercambio modal, podrían hacerle pensar a uno que las tonalidades mayores y menores son como el resto de modos, cuando lo cierto es que la tonalidad mayor y menor son algo mucho más complejo que meros modos secundarios (modos griegos, y los modos de la menor armónica, mayor armónica, melódica etc..) tan sólo, como bien dices, la clásica armonía de la tonalidad menor utiliza varios modos diferentes y todo ese conjunto se conoce como "modo menor" o mejor dicho "tonalidad menor". Ciertamente la tonalidad mayor y menor son como los papás, y los demás modos sus hijos, están en otro nivel. Al estudiante hay que hacerle ver desde el principio la diferencia entre tonalidad y simples modos secundarios para no llegar a estas confusiones. Al estudiante es bueno hacerle ver con analogías como si las tonalidades mayor y menor son el mundo y los modos secundarios los distintos dramas de ese gran mundo, y que aveces toma protagonismo un modo, ya sea por breve tiempo o por mucho tiempo (por mucho tiempo me refiero a lo que sería la música modal donde nunca se resuelve nada por fórmulas tonales). Sobre la modalidad simple y sencillamente hacerle entender al estudiante que es darle protagonismo absoluto a cualquier modo que no sea la tonalidad menor y mayor, convertir en centro de gravedad cualquier cosa que no sea tonalidad mayor y menor. Osea, convertir en centro de gravedad a cualquier modo secundario de la tonalidad mayor y menor (y combinadas)

astrako77 escribió:
2. Mayor/menor. Que se utilice esta terminología aplicada tanto a intervalos como a la calidad de los acordes puede llevar a confusión. Por ejemplo, se dice así tal cual que un acorde menor contiene una tercera menor, también podemos argumentar que contienen igualmente una tercera mayor y uno se puede liar mucho con, por ejemplo, la primera inversión del acorde. Luego se especifica que con respecto a la tónica (¿Y qué pasa si cambio la disposición, es decir, si en vez de tocar 1-b3-5, toco 1-5-b3 como en la guitarra?).


Esa es clasiquísima. Hay que hacerle entender al estudiante la diferencia entre: los intervalos que se crean según la disposición del acorde, con los intervalos propios del acorde, hacer entender que los intervalos propios del acorde son los digamos "códigos" que te hacen entender la armonía que es, mientras que los intervalos que se crean según la disposición son las distintas maneras de ordenar los códigos de la armonía. También no se me olvida la distinción entre tercera menor a tercero menor, una simple letra y significa algo absolutamente diferente. Típicas confusiones por las que muchos hemos pasado.

astrako77 escribió:
3. Dominante/subdominante. Estos términos están referidos a los grados de una escala y, también, a las funciones de los acordes. Por si fuera poca la confusión que pueden llegar a crear, se añade que a los acordes mayores con séptima menor se les denomina también dominantes. Entonces es difícil entender que, por ejemplo, existan acordes dominantes con función no dominante como en el blues, o que tanto a una nota como a un acorde se les denomine subdominantes. Por ejemplo, si partimos de la escala mayor de Do, decimos que el Fa ocupa el grado de subdominante. Por lo tanto, puedo llevarme la impresión errónea de que cualquier acorde de Fa (Fm, Fdis, etc) tenga una función subdominante dentro del campo armónico referido.


La confusión aquí es MUY típica, una cosa es el nombre del grado IV y V que son subdominante y dominante, otra cosa es la función tonal que es subdominante y dominante y otra cosa es el tipo de acorde "de dominante" (séptima de dominante) que es en referencia al tipo de acorde independientemente de su función (como el del blues que citas, que siendo un acorde de séptima de dominante tiene función tónica). Siempre hay que andar aclarando en esta área pues sí que lleva a mucha confusión. Hay que siempre recordarle al estudiante que una cosa es el nombre del grado (submediante, supertónica, etc..) el número del grado (I, IV, V, ETC..) El tipo de acorde (séptima de dominante, disminuido, aumentado, mayor, menor) y la función de tal acorde (tónica, subdominante, dominante) o el propio nombre del acorde en sí (Cmaj7, Am, Gb6, etc..)
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astrako77
#4 por astrako77 el 28/12/2019
Hola Javiondo. Tus intervenciones siempre son muy aclarativas y certeras. Es un placer leerte. Por cierto, en tu página pública dice que eres o vives en Queretaro. En un pequeño aparte, como offtopic, te importaría describirnos un poco tu formación y en bandas o agrupaciones en las que has tocado/tocas o compuesto? No hace falta detalles concretos, es por hacerme una idea y si tienes alguna cosa por ahí para escuchar, pues darle un tiento.

Bueno, al grano. Con respecto a las denominaciones mayor y menor tanto para modos, escalas, intervalos y acordes es bastante farragoso por un lado, pero sin embargo es un término cohexionador, ya que une y relaciona todos estos elementos. Sin embargo, creo que quizá sería conveniente la solución Berkleeana de nombrar y escribir los intervalos con alteraciones. Por ejemplo sustituir 3m por b3. Creo que algo se gana. ¿Qué opinas?

Otra solución, con respecto a los modos mayores y menores, sería la de relacionarlos con la tonalidad y no con el modo. Como bien has indicado, sustituir "modo menor" por "Tonalidad menor" y viceversa. De este modo creo que la cosa estaría menos liada. Además, te copio la focalización que me ha parecido tremendamente práctica:

Javiondo escribió:
si las tonalidades mayor y menor son el mundo y los modos secundarios los distintos dramas de ese gran mundo, y que aveces toma protagonismo un modo, ya sea por breve tiempo o por mucho tiempo (por mucho tiempo me refiero a lo que sería la música modal donde nunca se resuelve nada por fórmulas tonales).


Bien visto. Es que esto, para mí, fue un problema hasta que lo resolví. Veía por ejemplo que tocábamos en dórico o en mixolido, pero muchas resoluciones seguían siendo de tipo tonal, o bien las resoluciones típicas del modo, a pesar de no ser tritonales, sí que se detecta ese claro movimiento de tensión a relajación típica de la tonalidad. También la modulación, cuando te dicen que coges el acorde prestado de un modo paralelo. No sabía como tomármelo y confundía continuamente modalidad con tonalidad.

A este respecto, también hay muchísima ambigüedad en lo referente a establecer la tonalidad de un tema. Por ejemplo, cogemos algo puramente modal, imaginemos que está en Re dórico como un nocturno de Debussy. Entonces por seguir con el ejemplo, hablando con otros músicos te dicen que la interpretan como tonalidad de Do mayor, ya que no hay armadura. Y ves que se confunde mucho armadura-tonalidad-modalidad. Esto, que parece una tontería, se nota mucho cuando escuchas improvisar. Es verdad que tocan muy bien las notas del modo, pero al pensarla como si se tratase de la tonalidad, creo que no le sacan del todo el color. Este hecho, desde mi punto de vista, es un vicio claro derivado de la costumbre de leer contínuamente, en vez de combinarlo con transcripción, interpretación y tocar de oído.
MI pregunta para ti es, Si tenemos un tema puramente modal en Re dórico, ¿En que tonalidad estamos tocando? ¿Do mayor o Re menor? ¿Es un exabrupto hablar en este caso de tonalidad?

Por otro lado, aunque el nombre no se parezca en nada, a mi también me pasó con el tema de las disposiciones Vs inversiones de acordes. No le di mucha importancia hasta que un día, tocando con una clarinetista me pidió que cambiase la disposición de los acordes, que tocase una disposición de piano (yo estaba tocando un acorde con forma de MI mayor en al guitarra). Busqué una inversión y me dijo que no, que si podía tocar los acordes como un piano. Se levantó y tocó la triada en el piano. Ahí fue cuando caí. Me fui al manual y me lo empapé bien hasta que lo tuve claro, pero es que cuesta, que si Drops, Slash, inversiones, acordes con notas guía,... puede llegar a ser un lío tremendo y tener claros estos conceptos de antemano ayuda mucho a despejar futuros problemas y a entender bien los manuales o la comunicación rauda entre los músicos.

Al final, lo bueno de pensar bajo un sistema, sea este el que sea (cuanto más explicativo mejor, claro), es que todos los elementos están relacionados entre sí y puedes disponer de ellos como si fuera una navaja suiza. Ya no es solo la imaginación o la inspiración o el tiempo o la voluntad de lo que dispones; es eso más la navaja suiza. Además, si te place, puedes quebrantar la reglas para producir todo tipo de mensajes y producir estados de ánimo, como el humor o la expectación.
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Lucas
#5 por Lucas el 29/12/2019
Dicen que la música es un lenguaje universal. Hasta que nos ponemos a hablar de teoría musical jajajajajaja.

Hacía falta un hilo donde se aclaren estos conceptos. No obstante, muchas veces cuando intentamos ayudar a un principiante casi le liamos más con estas nomenclaturas, y más de un hilo se ha convertido en una discusión sobre cómo se dice bien una cosa o la otra, cuando a lo mejor el que abrió el hilo tenía una pregunta muy concreta que no tenía nada que ver. Es bueno ser preciso, pero también es bueno entender a los que no son precisos.

Buena iniciativa, me quedo al tanto.


Saludos!!
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astrako77
#6 por astrako77 el 29/12/2019
#5 Hola Lucas, muy buen comentario y además haces una reflexión que da para mucho. Es verdad que muchas veces los foreros que solemos intervenir para aclarar dudas iniciamos un debate que se va para el off-topic y se pasa bastante del forero que preguntó en un principio. También pasa algunas veces que se le contesta con lenguaje técnico y es difícil para una persona que está empezando comprender lo que se le está diciendo. Pero es que el lenguaje técnico y su uso va aparejado a la propia comprensión del sistema. Por ejemplo, en las matemáticas usan su propio lenguaje técnico y se dedican muchas horas de colegio e instituto para enseñar a usar dicho lenguaje. Para entender el teorema de pitágoras a2=b2 + c2, hay que entender previamente conceptos como la igualdad, la suma, el exponencial y geometría básica de los triángulos.
Todo saber técnico dispone de un lenguaje (jerga) que le es propio y que es necesario dominar para poder llegar a apropiarte del sistema y hacer uso de él y poder también transmitir y comprender información. El lenguaje técnico es necesario porque relaciona conceptos dentro del propio sistema, característica que le da mucha potencia operacional.

Sobre las discusiones sobre como se dice una cosa y quién la tiene más larga en general, es algo que se suele dar mucho entre aquellos que yo llamo "creyentes". Son personas que depositan toda su fe en el sistema hasta tal punto que se vuelven dogmáticas. Como Don Quijote, que sale al mundo a buscar lo que ha leído en los libros y, como la realidad no se adecua al libro pues me invento una realidad paralela para que sí lo haga. Nunca dejes que la realidad te estropee una bonita historia.
Además está el tema del Saber y del Poder. relacionado con el lenguaje. El poder se muestra en aquellos lugares donde se cuestionan o se ponen a debate los significados. Y se suele mostrar agresivo, pues sabe perfectamente que el poder y la dominación se basan en la capacidad de establecer lo que significan las palabras. El poder se expresa de esta forma: Las palabras significan lo que yo digo que significan. Este hecho es muy importante, ya que ante cualquier circunstancia que produzca debate, el que consigue establecer bajo cualquier tipo de criterio no consensuado lo que significan las palabras, también podrá establecer como interpretar los hechos y, en último término, imponer la verdad, o esa verdad como LA VERDAD. Y, por desgracia, este tipo de relación de poder se establece en distingas ocasiones entre profesor y alumno. El profesor necesita establecer su autoridad basada en su saber y, por ello, se enzarza y discute sobre el significado de los términos como si le fuera la vida en ello. Le interesa mucho más su estátus y su poder personal que el simple hecho de transmitir un saber.
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fugaz
#7 por fugaz el 29/12/2019
astrako77 escribió:
Sobre las discusiones sobre como se dice una cosa y quién la tiene más larga en general, es algo que se suele dar mucho entre aquellos que yo llamo "creyentes". Son personas que depositan toda su fe en el sistema hasta tal punto que se vuelven dogmáticas. Como Don Quijote, que sale al mundo a buscar lo que ha leído en los libros y, como la realidad no se adecua al libro pues me invento una realidad paralela para que sí lo haga.


Otro miembro del foro dijo una vez: 'Aprendemos y repetimos mucho lo aprendido, pero entendemos muy poco'

Esas frases sirven para la armonía, guitarras, amplificadores, física cuántica y relativista, ,..........
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astrako77
#8 por astrako77 el 29/12/2019
fugaz escribió:
Otro miembro del foro dijo una vez: 'Aprendemos y repetimos mucho lo aprendido, pero entendemos muy poco'


Pues sí, me recuerda mucho a las ovejas de Rebelión en la Granja. Por eso los partidos políticos se dejan tanta pasta en disponer de un ejercito de opinadores que repitan el credo una y otra vez en cualquier tipo de medio. Solo hace falta entrar en cualquier periódico digital y leer las opiniones.
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fran prieto
#9 por fran prieto el 29/12/2019
#4
A la pregunta que haces de un tema en re dórico,me viene a la cabeza el so what del kind of blue.
Si coges la partitura creo que viene la armadura sin alteraciones tomándola como c major.Me imagino que será una forma de estandarizarlo.
Lo mismo ocurre creo con el sultans of swing.Quizá nosotros diríamos que está en re eólico y la armadura aparece en Fa mayor.

Creo que es conveniente saber interpretar ambos casos porque la armadura te da mucha información.Pero también he conocido pianistas de conservatorio que tienen unas lagunas terribles en los modos.Y les dices para hacer una jam en G dorico y no son capaces de hacerte una base en tiempo real.
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Javiondo
#10 por Javiondo el 29/12/2019
astrako77 escribió:
Hola Javiondo. Tus intervenciones siempre son muy aclarativas y certeras. Es un placer leerte. Por cierto, en tu página pública dice que eres o vives en Queretaro. En un pequeño aparte, como offtopic, te importaría describirnos un poco tu formación y en bandas o agrupaciones en las que has tocado/tocas o compuesto? No hace falta detalles concretos, es por hacerme una idea y si tienes alguna cosa por ahí para escuchar, pues darle un tiento.


Gracias por tu comentario. De mi no hay mucho que decir, sólo que estudié en el conservatorio de mi ciudad a los 16 años orillado a la composición y al piano, yo el primer acercamiento a la práctica musical fue como a los 12 años cuando agarré la guitarra y empecé a experimentar, hice mi banda de metal y toda la cosa, El redescubrimiento de Bach me hizo inscribirme al conservatorio a los 16 años y a estudiar música en general, terminé el conservatorio pero como gran aficionado que soy de la música, he estudiado de forma autodidacta, debo decir que donde más aprendí fue aquí en mi estudio, simplemente escuchando música y hojeando algunas partituras, eso no tiene precio, uno nunca para de estudiar y aprender. Como vez antes del conservatorio yo era puro rock psicodélico, metal y eso jeje, la música clásica vino a mi como algo revolucionario, así como al alcohólico la sobriedad es algo revolucionario.
Yo no soy un gran compositor ni mucho menos, aunque sé de armonía, teoría musical, etc. Eso no le garantiza a nadie ser
un gran compositor, así como el saber todo el idioma español no te convierte automáticamente en un poeta o un gran escritor, cierto?

Ya que veo interés de tu parte por mis malogradas composiciones, subo algunas anotaciones que he escrito, algunas interesantes del 2019, 2018 y una obrilla completa de años anteriores (Estilo del que me quiero alejar, me he tirado más por la música romántica, dramática últimamente), yo voy tranquilo por el mundo con mis juegos musicales, mi ideal no es volverme Beethoven ni nada de eso, al menos no por ahora, eso es un trabajo terriblemente difícil donde hay que sacrificar hasta lo que no, déjenselo a los héroes jeje. Mientras a seguir jugando con lo que pueda, mis piezas son de nicho como te puedes dar cuenta.

astrako77 escribió:
Bueno, al grano. Con respecto a las denominaciones mayor y menor tanto para modos, escalas, intervalos y acordes es bastante farragoso por un lado, pero sin embargo es un término cohexionador, ya que une y relaciona todos estos elementos. Sin embargo, creo que quizá sería conveniente la solución Berkleeana de nombrar y escribir los intervalos con alteraciones. Por ejemplo sustituir 3m por b3. Creo que algo se gana. ¿Qué opinas?


Hmm no sé, te refieres a b3 para referirse a los intervalos sueltos también o sea sin meter armonía y escalas?

astrako77 escribió:
MI pregunta para ti es, Si tenemos un tema puramente modal en Re dórico, ¿En que tonalidad estamos tocando? ¿Do mayor o Re menor? ¿Es un exabrupto hablar en este caso de tonalidad?
Pues Re dórico, nada de tonalidades ni eso, yo en lo particular si he de componer para modos no escribo nunca nada en la armadura sea el modo que sea, auqnue se pude escribir una armadura para facilitar obviamente la lectura, pero de ninguna manera analizarlo con tonalidades nunca.

Sería ideal se juntara un recopilatorio de todas las confusiones que existen, un top 50 o algo así jaja.

Cordiales saludos.

*)En la tercera pieza la articulación se volvió loca en la reexposición e hizo lo que quiso, no tengo ni idea de qué hacer, hasta lo reescribí en el programa y sigue sonando así, pero en fin.
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Cuarteto de Cuerdas No. 1 - mov 3.mp3
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astrako77
#11 por astrako77 el 30/12/2019
#9 Hola Fran. Creo que la cosa de la tonalidad va por donde dices.

fran prieto escribió:
Si coges la partitura creo que viene la armadura sin alteraciones tomándola como c major.Me imagino que será una forma de estandarizarlo.
Lo mismo ocurre creo con el sultans of swing.Quizá nosotros diríamos que está en re eólico y la armadura aparece en Fa mayor.


Es que el sistema de partituras con sus armaduras está pensado para el sistema tonal, que es el más usado en Europa y el denominado occidente a partir del siglo XVII aprox. La cuestión es que pude llevar a malos entendidos. Si nos ponemos puristas, hablar de tonalidad en el So what es un exabrupto, más cuando te encuentras un modulación de un semitono también a dórico. Entonces, lo que ocurre es que utilizas la armadura de la escala mayor de donde procede dicho modo para ahorrarte escribir las alteraciones y si no lo tienes claro, puede llevar a confundir y pensar que Re dórico está en la tonalidad de Do mayor y esto se escucha muchas veces. Y no pasa nada siempre que tengas claro de oído el color del modo y sus notas características. Si tocas en dórico pero incides en la melodía constantemente en notas de la cuatriada menor o recorres la escala como si fuera un Do mayor, pues te sonará bien pero no tan bien como si desarrollases las notas características de este modo. Lo mismo para poner acordes y pensar las tensiones o para pensar dichos acordes de modo no funcional.
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Javiondo
#12 por Javiondo el 30/12/2019
#11 Pues parece ser que en esto de la modalidad no hay reglas de escritura claras, cada quien hace lo que quiera básicamente, la escritura como la conocemos fue inventada por tonalistas como dices, así mismo ellos pusieron de moda la teoría musical e inventaron todos estos términos, la música modal de antaño siempre fue pasada de oído en oído, no se solía escribir, los medievales inventaron sistemas para escribir pero están obsoletos. Tengo una propuesta, no sé qué les parezca: Si por ejemplo es D dórico, ponerle de armadura la de la tonalidad de Dm, se tendría que usar el becuadro para el B obviamente, algo raro, pero da una idea de que pues esa es la base no¿? además de señalar precisamente con las alteraciones las notas diferentes a lo habitual jeje, no lo sé, es sólo una opinión. Por ejemplo E frigio pues armadura de Em, F lidio armadura de F, C mixolidio armadura de C y se emplean las alteraciones. Obviamente la música modal pura es un mundo diferente a lo tonal, siendo las armaduras algo referente a la tonalidad, y la modadlidad es otro mundo, entonces cualquier armadura que le pongas da igual, o hasta mejor ni poner nada jeje. Hay quienes hasta especifican en la partitura "modo dórico" o algo así, otros no ponen nada y nadie se queja.
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