La escala de LA menor es la misma que la escala de DO mayor? : Teoría musical, armonía e improvisación página 4

#7

eryou escribió:
La menor o Do mayor no son escalas. Lo primero que deberías es aclararte con las definiciones entre escalas, tonalidades y modos y saber que es exactamente cada concepto

#10

eryou escribió:
No, no tiene escala mayor porque NO EXISTE una escala mayor. Existe (por ejemplo) una ESCALA NATURAL, que en MODALIDAD mayor y en TONALIDAD de DO, tiene las conocidas notas de DO, RE, MI...

#23

eryou escribió:
Contesté porque además, desde mi experiencia como profesor de teoría musical es algo que he visto varias veces: habitualmente la gente se lía con estos conceptos.

Con estas respuestas entiendo lo que han dicho el resto. La primera que has dado, en lugar de aclarar, le metes más dudas a un principiante.

Con la segunda, es que no existe una escala mayor. Pues bueno, yo conozco varias escalas mayores y siempre les hemos llamado así para entendernos de forma más rápida. Espero que al menos te refieras a que no existe una sola escala mayor (aunque tampoco lo aclaras).

Añado lo último porque, bajo mi punto de vista, tu experiencia como profesor no la has demostrado en absoluto porque has puesto varios comentarios dónde no has ayudado nada, has liado al compañero. Decir que do mayor no es una escala y que primero te aclares es una respuesta déspota, sólo estás intentando demostrar tu superioridad en conocimiento. No sólo no le aclaras nada de su pregunta, si no que además le metes más dudas que tampoco le aclaras. Pero bueno, si crees que con comentarios así ayudas, pues nada, a seguir así. Yo estudié magisterio y ya te digo que con un profesor que te da esas respuestas se te quitan las ganas de aprender.

Me da mucha pena que las dudas de los compañeros principiantes se conviertan en una competición de a ver quién es más preciso y sabe más y al final no se le ayude. A mí, se me quitan las ganas de aportar lo poco que sé, ya que luego vendrá otro a demostrar lo errado que estoy, pero sin aportar, corregir ni explicar. Yo le entenderé, porque yo sí tengo algo de nivel, pero está claro que quien preguntó, no lo tiene y no va a comprender a qué viene esa respuesta.

Si por lo menos le das una ayuda de dónde puede informarse de las diferencias o se lo explicas, entiendo que estás siendo tal vez excesivamente preciso con la teoría musical para su nivel, pero bueno, por lo menos le aclaras el concepto, y ahí no diré nada, pero la respuesta del primer comentario me parece que está completamente fuera de lugar. O contéstale la duda y al final le dices que la nomenclatura correcta es esa, y así, sí ayudas.

Creo que es la primera vez que entro al trapo con algo así y os pido disculpas a todos. También creo que estás respuestas han sido las más altivas que he leído en el tiempo que llevo colaborando en este área del foro e intentando hablar de música adaptándome al nivel de quien plantea su duda. Me parece que ya hemos contestado así que me bajo de este hilo.

Un saludo.

3

Paco escribió:
no influye el tempo

Paco escribió:
los acordes también tienen una duración

El tempo es fundamental para que un arpegio o una escala lo sean: no así un acorde, cuyas notas se producen al unísono (claro que luego tiene una duración, pero hablamos del momento en que las notas se producen o emiten: sencllamente, al unísono o no). No hay escalas ni arpegios al unísono: eso se llama acorde. Así que dime tú por qué hay que dejar fuera al tempo en esta cuestión, en la que es un concepto imprescindible.

Paco escribió:
en un arpegio no colocas los deditos como en el acorde. Un arpegio tiene figuras por todo el mástil

Pues ya me dirás qué dedito colocas para hacer un arpegio que no se corresponda con una cuerda y un traste del acorde, de la escala. Es el acorde el que tiene figuras por todo el mástil: las de la escala correspondiente (otra cosa es que tu instrumento te permita su digitación, una postura de mano y dedos que permita ejecutarlo más o menos cómodamente; por eso hay unas posturas canónicas para pisar acordes). Un arpegio es sólo una manera de ordenarlas en el tiempo, una melodía de un mínimo de tres notas (es decir, una tríada, dos intervalos, se ejecuten al unísono como acorde o sucesivamente como melodía) a la que se le pueden agregar notas de paso, como habitualmente la séptima, la novena... que también hacen parte de los correspondientes acordes de séptima, de novena..., porque no son más que un desarrollo melódico (es decir, en el tiempo) del acorde

Paco escribió:
En un modo jónico tocarías el arpegio del acorde que suena

Hablar de un acorde modal es una «contradictio in terminis» desde la teoría de la Música; otra cosa es que lo monofónico pueda expresarse también en términos de la polifonía, lógicamente, pero conviene tener claro si se parte de una u otra, si se está componiendo o ejecutando modal o tonalmente, más que nada para ir sabiendo por dónde se mueve uno, lo que está haciendo y las posibilidades de desarrollo que se le dan en cada momento.

Como decía en un comentario anterior, en la música popular actual (y desde hace ya unos siglos) ambos terrenos se entremezclan y se tiende a crear confusión: aunque mayoritariamente concebida desde melodías basadas en lo modal, echa mano de la armonía tonal para completar la riqueza acústica que un oyente conocedor de los sonidos polifónicos espera de la música.

Miguelanxo escribió:
Pues ya me dirás qué dedito colocas para hacer un arpegio que no se corresponda con una cuerda y un traste del acorde

Hola, en un arpegio puedes tocar más de una nota por cuerda, en un acorde solo puedes tocar una nota por cuerda, de ahí que a veces no coincida la digitación del arpegio con la del acorde, por supuesto las notas son las mismas.

#38 Los arpegios no son lo que piensas, en serio. Ya me di cuenta antes.

Esto es el arpegio de menor séptima por ejemplo, sólo aparecen 3 posiciones en la imagen, son cuatro:

Esto se aprende y se practica, y es la herramienta diaria de los guitarristas de jazz por ejemplo. De entrada para maj 7, m7, dominantes, m7b5, disminuidos etc etc

Miguelanxo escribió:
El tempo es fundamental para que un arpegio o una escala lo sean: no así un acorde, cuyas notas se producen al unísono

Todo está sujeto al tempo, acordes, escalas etc. Cada nota tiene una duración del mismo modo que un acorde tiene una duración. Todo... mira una partitura y dime a ver quñe cosa no tiene duración. Cuando te dicen una escala determinada, la practicas en negras (por ejemplo) y de maravilla, pero podría ser con cualquier otro tempo que se te ocurra. ¿Quién te ha dicho que es en negras o corcheas? Del mismo modo se hace con un acorde ¿Cuánto debe durar?, pues igual que con una nota o varias notas en un pentagrama se debe indicar la duración de todo.
cuando hablas de la escala de nosequé sabes qué notas son, muy bien ¿Cuánto duran? Y cuando hablar del acorde de Fa#7 ¿Cuánto dura? Pues exactamente igual. Hay que saberlo.
Antes digo de dejarlo aparcado a nivel teórico porque estamos hablando de otro tema.

Miguelanxo escribió:
Hablar de un acorde modal es una «contradictio in terminis» desde la teoría de la Música

Como te indico, no comprendes el concepto de arpegio. De ahí tu comentario. Si está sonando una acorde de Do maj 7 y toco el arpegio de Do maj 7 por ejemplo, eso es el modo jónico. pero también podría estar sonando el acorde de Re m7 y tocar el arpegio de Do maj 7, y sonaría el modo dórico (mejor si toco el arpegio de Re a Re, más correcto teóricamente). Existen muchos arpegios y cada uno tiene un efecto sonoro diferente ante el mismo acorde de fondo, y claro, no todos quedan bien.

Miguelanxo escribió:
Pues ya me dirás qué dedito colocas para hacer un arpegio que no se corresponda con una cuerda y un traste del acorde, de la escala. Es el acorde el que tiene figuras por todo el mástil

.
Esto sí es cierto, las notas del arpegio determinado por fuerza hay una figura de ese acorde que se toca en esa zona, claro. Lo que pasa es que con los arpegios se improvisa como si fuera una escala, suena un acorde de fondo y lo que haces en improvisar por multitud de sitios del mástil. No formando un acorde con los "deditos" como decías, no, tocando esa improvisación como si fuera una escala. Cada vez que se cambia de acorde de fondo en la armonía se va a una arpegio nuevo, a veces no porque deseas quedarte en esa tonalidad, pero vamos, es algo más complejo que tocar una escala igual todo el tiempo como se hace con frecuencia en el rock.

#39

Acertado matiz. Precisamente eso se debe a que el acorde ha de ejecutarse al unísono, con lo que sólo puede pulsarse una vez la cuerda, y el arpegio no (si tocamos al unísono su sucesión de notas, sea cual sea, nos sale... oh, un acorde). Como dices, obviamente las notas son las mismas (las del modo, las de la tonalidad).

Todo guitarrsita sabe lo que es ejectutar un «acorde arpegiado» (denominación bastante contradictoria desde un punto de vista teórico, pero explicativa) o un barrido (eso que ahora los horteras llaman «swift picking»).

Otra cuestión es como el instrumento permita digitar para pisar un acorde, pues es cuestión del instrumento y la comodidad que permita en las posturas. El Hombre Elástico podría pisar acordes construídos en cualquier postura a lo largo del diapasón pulsando donde quiera que esté cualquier nota del modo o de la tonalidad sin verse constreñido por posturas canónicas, que lo son por corresponderse con las posibilidades anatómicas de la mano humana, no por cuestiones musicales. La única limitación que entonces tendría sería la de poder dar acordes de un máximo de seis notas, una por cuerda (siendo la guitarra de seis cuerdas, claro), para que sean emitidos al unísono; esto no ocurre al arpegiar, precisamente por no tener que ejecutarse al unísono. El mismo Hombre Elástico al piano podría dar acordes de diez notas, a tecla por dedo (aunque algunas técnicas para este instrumento podrían permitirle dar más); en la guitarra podría construir acordes correctos en posturas imposibles para nosotros, pero dar al unísono más notas que cuerdas es impossible at all incluso para nuestro amigo: los acordes son de un máximo de seis notas (nueva distinción con los arpegios... pero vamos, como tantas otras porque son cosas diferentes).

Asimismo, en un arpegio también pueden tocarse notas al unísono (aunque no recuerdo si entonces en rigor puede considerarse arpegio; juraría que no precisamente por introducir polifonía; serían formas arpegiadas, pero no arpegios propiamente dichos, diría).

Miguelanxo escribió:
Todo guitarrsita sabe lo que es ejectutar un «acorde arpegiado» (denominación bastante contradictoria desde un punto de vista teórico, pero explicativa) o un barrido (eso que ahora los horteras llaman «swift picking»).

Lo que llamamos "arpegios" no son eso, no es tocar acordes arpegiados...

Editado

#40

Es que esos diagramas que has puesto no representan arpegios; como mucho, indican lugares para pisar en los que puedes construir arpegios, escalas y acordes con un do como tónica en este caso.

Me da igual como acostumbren a denominarlo los músicos de jazz, que no deja de ser una música de origen popular creada por gentes que nunca habían pisado un conservatorio ni tenían un buen nivel teórico (lo que no impide ser un gran músico), y que a pesar de que ya haya pasado su prueba de fuego de poder insertarse plenamente en las estructuras y el lenguaje de la música culta mantiene muchos de sus vicios e inexactitudes originales en cuanto al léxico y la escritura musical tradicionales, fijadas desde hace ya unos tres siglos.

Sobre lo de que todo tiene un tempo, pues claro; como dice la primera definición de cualquier manual inicial de teoría de la música, «Música es la combinación de sonido y ritmo en el tiempo». Se conoce que no me expliqué bien antes. Cuando decía que el acorde no introduce el tiempo (no el tempo), como sí lo hacen la escala y el arpegio, hacía alusión a que se ejecuta al unísono; otra cosa es que pueda durar una semifusa o una redonda, pero en su ejecución (unísono), que es lo que lo caracteriza frente a escala y arpegio, no importa el tempo, como sí en estas (otras cosa es la duración que tenga el acorde, que se ajusta al tempo, claro). En su mera ejecución (no en su duración) el acorde no informa del tempo; la escala y el arpegio sí.

Paco escribió:
Como te indico, no comprendes el concepto de arpegio. De ahí tu comentario. Si está sonando una acorde de Do maj 7 y toco el arpegio de Do maj 7 por ejemplo, eso es el modo jónico. pero también podría estar sonando el acorde de Re m7 y tocar el arpegio de Do maj 7, y sonaría el modo dórico (mejor si toco el arpegio de Re a Re, más correcto teóricamente). Existen muchos arpegios y cada uno tiene un efecto sonoro diferente ante el mismo acorde de fondo, y claro, no todos quedan bien.

Yo diría más bien que tú estás confundiendo arpegios con escalas. Si en tu ejemplo no tocas pensando «de re a re», introduciendo los grados relevantes (tónica, dominante, subdominante...) donde se debe según melodía y comnpás, estarás fuera de tono (o de modo), no es sólo que sea «más correcto teóricamente»; si te suena bien es de chiripa, pero precisamente porque coinciden intervalos y los estás dando.

Por tu forma de expresar ese párrafo ofrece cierta confusión en cuanto a lo que diferencia un modo o una tonalidad del resto: sólo si tienes en cuenta cual es la tónica (y, por tanto, el resto de los grados) estarás empleando con rigor la sucesión de intervalos correspondiente al modo o la tonalidad. Los intervalos pueden ser los mismos, pero el modo o tonalidad cambian precisamente a partir de la consideración de cual es la tónica. Por eso pueden sonar bien unas escalas fuera de modo o tono, como en tu ejemplo con DoM7 sobre Rem7, pero no acabarán de ajustarse y resolver adecuadamente las líneas melódicas; y si lo hacen, será que en realidad has cambiado de modo o de tonalidad y estás utilizando los grados correctos en el momento adecuado, aunque pienses que sigues haciendo escalas en una tónica distinta a la del acorde (es el acorde el que marca, tanto en la música tonal como en la modal, aunque en ésta esté «camuflado»).

Paco escribió:
Cada vez que se cambia de acorde de fondo en la armonía se va a una arpegio nuevo

Sigues confundiendo arpegio con escala; en cualquier caso, sería una locura. En realidad supongo que lo que quieres decir, traducido al lenguaje musical, es que cada vez que hay una modulación, un cambio de tonalidad, se debe cambiar la escala sobre la que va construída la melodía ajustándose a los nuevos intervalos... o no, como también dices, porque podemos jugar con cosas menos obvias que construir sólo a partir de la tónica e irnos a otros grados significativos (fundamental, IV, VII...) e incluso jugar con disonancias. Mientras cambies de acorde pero manteniéndote dentro de la misma tonalidad puedes mantenerte en la misma escala (o no, como vengo de decir).

Miguelanxo escribió:
Me da igual como acostumbren a denominarlo los músicos de jazz, que no deja de ser una música de origen popular creada por gentes que nunca habían pisado un conservatorio ni tenían un buen nivel teórico

Los arpegios son conocidos en el mundo entero, por favor. Te paso unos cuantos libros, la mayoría de música clásica para aprenderlos. No es tocar un acorde despacito, no. La gente dedica años a practicarlos y aprenderlos bien, tanto pianistas como violinistas. No los conoces y por eso tanta retahíla de hilo... que no reconozcas a los músicos de jazz es otro tema, pero se llaman así. No los inventó el jazz, lo hicieron los músicos clásicos. Vienen de lejos, no es algo reciente.

Por ejemplo el arpegio de Do maj7 sería la escala mayor de Do quitándole el grado 2, 4, y 6, en todo el mástil. No es coger un acorde y tocarlo despacito.

Entiendo lo que dices, pero los arpegios con un concepto importantísimo. Los músicos más inclinaos al jazz o música instrumental lo emplean y estudian constantemente.

Como eres profesor de música te recomiendo mirar este concepto:

"Escalas y arpegios para piano":
https://www.amazon.es/Escalas-y-arpegios-para-piano/dp/1073828301/ref=sr_1_18?__mk_es_ES=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=arpegios&qid=1570631556&sr=8-18

"Escuela moderna para Saxofón u Oboe: Arpegios" :
https://www.amazon.es/Escuela-moderna-para-Saxof%C3%B3n-Oboe/dp/8480205709/ref=sr_1_5?__mk_es_ES=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=arpegios&qid=1570631556&sr=8-5

"Advanced Arpeggio Soloing for Guitar: Creative Arpeggio Studies for Modern Rock & Fusion Guitar" :
https://www.amazon.com/Chris-Brooks/dp/1789330289/ref=sr_1_2?__mk_es_US=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=arpeggios&qid=1570631797&sr=8-2

"Guitar Arpeggio Handbook, 2nd Edition" :
https://www.amazon.com/Damon-Ferrante-ebook/dp/B00D8I88WI/ref=sr_1_5?__mk_es_US=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=arpeggios&qid=1570631797&sr=8-5

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No soy profesor de música; varios familiares sí, y también músicos, pero yo soy la oveja negra a este respecto. No soy buen músico, pero vamos, que hace muchísimo que dejé atrás tener que aprenderme lo que es un arpegio, tanto por estudios como, antes, por impregnación ambiental; mucho antes de tener que ensayarlos en varios instrumentos, diablos.

Gracias por la bibliografía sobre arpegios, aunque estoy completamente seguro de que los enseñan sin ninguna contradicción significativa con lo que vengo de decir. A cambio, te recomiendo cualquier manual de Teoría de la Música; el más sencillo que encuentres, el más inicial (eso sí, riguroso), como el primero de la Sociedad Didáctico-Musical, durante décadas obligado en en los cursos preparatorios de todos los conservatorios de España y otros países hispánicos. Teoría musical básica y «clásica» (no hay otra), de la que intentan evitar todos los defensores de aprender un instrumento sin saber música con una jerigonza confusa que oculte sus carencias y la haga algo misterioso y únicamente dependiente del talento individual (a ver, tendré que aclarar que no estoy aludiendo a ti, sino generalizando).

Lo de que yo no reconozco a los músicos de jazz te lo has sacado de la manga; más bien, repasando lo que sobre ellos escribí arriba, dije todo lo contrario. Pero si en algo tan sencillo y puntual parece que nuestras maneras de expresarnos no se entienden, veo difícil aclararnos en el resto de las cuestiones tocadas, así por telegramas.

Francamente compañeros, en mi caso no soy mas que un aficionadillo, con poca base, pero los con conocimientos basicos, de lo que es una tonalidad, un modo o un arpegio, super claros. Ahora en cuanto a lo que se refiere a esta pagina, me he perdido, adelantare que a lo mejor soy un poco torpe, pero paginas atras se escribia sobre simplificar y hacer las explicaciones mas accesibles y no creo que se haya conseguido en este hilo.

Como digo mi única base es la de participar en unos combos, con un reconocido guitarrista, compositor y director, y no acumulo conocimientos para asentar ninguna base, pero una de las cosas que siempre me han dejado claras, es que en musica, casi siempre hay mas de un punto de vista sobre una misma cosa, entre otras muchos motivos, por que a mi me han trasmitido, que por ejemplo si existen diferencias en cuanto a lo que es armonía clásica y armonía moderna.
No obstante, yo, si en una partitura, me encuentro las notas: do, mi, sol, si, sobre un acorde Cmaj7, estoy haciendo un arpegio de do con séptima mayor, y si sobre el mismo acorde me encuentro mi, si,do, sol, sigo haciendo un arpegio de Do con séptima mayor, indistintamente de la duración de cada una de las notas que tiene porque ser igual, de la misma forma que cuanto cualquier nota natural sobre una progresión A-, D-, G7, Cmaj7, voy a estar tocando la escala natural mayor de Do, indistintamente de porque nota empiece, acabe, o duración, aunque entiendo que alguien me diga que no que sobre el A- estasonando el modo elolico, sobre el D- el dorico etc.

No obstante compañeros como decia, creo en la segunda pagina, esto convencido de que vuestras exposiciones, llevan la mejor intencion, discernir dudas e intentar llegar a un punto claro que pueda ser util a vosotros mismos y al resto, por ello leed este post deigaul forma, con la mejor de las inteciones.

Saludos a tod@s.

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Es que la teoría musical peca de usar poquito la navaja de Occam y, sobre todo de no hacer uso del "modo" científico como por ejemplo, definir conceptos y dar axiomas de base para que dichos conceptos se entiendan. Y los conceptos son hipersimples cuando los llegas a entender, pero cuando una definición depende de corrientes de pensamiento...

A menudo los términos escala, modo o tonalidad, por poner ejemplo, se confunden entre si demasiado.