Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

arco
#889 por arco el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
los que no estén de acuerdo, tienen derecho a la autodeterminación, o se les impondrá a la fuerza


Si se hace esa votación, y como en cualquier votación decidirá la mayoría, en este caso la mayoría catalana.

Luego, si gana el sí, está por ver en qué términos se pacta y se consolida la independencia.

No veo a dónde quieres llegar Belial.
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Pasando pantalla
#890 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
Yo hablo de en qué condiciones se independizaría Cataluña. Si se respetaría el derecho de las provincias a la autodeterminación o si se utlizaría la fuerza.

No me imagino a los Mossos invadiendo tal/es província/s y que luego tengan que enfrentarse al ejército, guardia civil, etc... :jajajaja:
Mira, sobre esto que planteas tendrás la respuesta tras las elecciones. Ahí siempre se enseña por poblaciones, comarcas y provincias los resultados electorales y te podrás hacer una idea de si alguna provincia quiere ser ó no española ó solo catalana. Yo otra cosa no sé qué decirte. Si tras las elecciones se plantea un panorama como el que propones es que ya no votaré ni SÍ ni NO. Es que directamente no votaré porque ya no me va importar todo este asunto.

Belial_Baez escribió:
Eso es lo que ha generado el discurso nacionalista, tratar de acallar las voces de los que piensan diferente.
Yo solo sé que el 11S se manifestaron un millón y medio y el 12 O se manifestaron 6000, que es lo máximo que cabe en esta plaza. Siempre que hay un concierto de la Mercé ahí, se han contado entre 3000 y 4000 personas.
Y por esto creo que los que se sienten españoles, de momento, son una ínfima minoría. Luego las elecciones ya nos precisaran más. Pero de momento...
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Forrellat
#891 por Forrellat el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
Estamos hablando de la independencia de Cataluña. Tú hablas de ello, y yo también ;) Yo añado un nuevo supuesto, y es, qué pretendéis hacer si una provincia entera no quiere ser independiente. (no, no está demostrado, aún no se ha votado ;) Y las encuentas son solo encuestas hasta que se demuestre por votaciónlo demás son disquisiciones)

Claro que puedes añadir tantos supuestos como quieras, faltaría más, pero creo que deberían basarse en algo más sustancial, no sólo utilizarlo como hipótesis para cargarte de argumentos. Que hay una colectivo importante (no entraré en si mayoritatio o no) de gente que quiere el independentismo, es algo obvio: una manifestación de 600.000 a 1.500.000 personas, según fuentes, declaraciones de políticos con cierto peso (president de la Generalitat), demostraciones en actos públicos, debates de todos los colores en radio, prensa escrita y televisión...
¿Dónde ves tú eso en cuanto a las provincias catalanas?. Si buscas opiniones personales, todos las estamos dando, pero si pones ejemplos de "política-ficción", se puede entrar en un juego interminable: ¿Y si Lepe quisiera independizarse?... ¿y si Castellón se quisiera unir a Catalunya?... ¿y si los gallegos propusieran a vascos y catalanes hacer un estado federal independiente, sólo con ellos tres?. Como no hay encuestas, también vale, ¿no?
Belial_Baez escribió:
Y, en un acto de, lo que para mí es demagogia, nadie contesta

Hombre, entiendo que me puedas ignorar, pero yo creo haberte contestado.
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Forrellat
#892 por Forrellat el 17/10/2012
Por cierto, tú tampoco me has contestado: siguiendo con tu razonamiento, en Catalunya, como no ganó el PP las elecciones generales, ¿estamos legitimados para no hacer caso de ese gobierno?. Si crees que lo estamos, tiene derecho a independizarse el 4º 1ª. Si no, acatamos el resultado de unas elecciones. O de un referendum, llegado el caso.
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Manuel_Baez
#893 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#892 El PP no gobierna legitimamente, mira si te contesto. Desde el momento en que, le voten o no, se salta la constitución para imponer leyes dictatoriales, y además de eso, encima, incumple toda promesa electoral. No es un gobierno legítimo, como no lo fue el del PSOE, que tampoco cumplió ni la mitad de su programa.
Por lo tanto, hasta el ejército debería obligarles a convocar elecciones generales desde mi punto de vista. Porque no han cumplido su programa electoral.
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Aerodyne
#894 por Aerodyne el 17/10/2012
... y el juego de hoy se llama... (redoble de tambores)... vamos a buscarle los tres pies al gato...
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Forrellat
#895 por Forrellat el 17/10/2012
#893
Ya, si en eso estamos de acuerdo, pero a lo que me refiero es que si nos ponemos a responder a preguntas con más preguntas... al final ni se sabe de qué se está hablando, aunque aparentemente sea de lo mismo. Hay un tema muy concreto, la independencia de Catalunya. Que todo está interelacionado, de acuerdo, pero acabaremos hablando de si la culpa es del capitalismo, de las colonizaciones romanas o de que llueva o no llueva. Plantear la cuestión de la independencia de provincias catalanas es hoy por hoy, política ficción. Si lo usas como argumento para desmontar otras teorías, yo vuelvo a incidir en el estado confederado entre gallegos, vascos y catalanes. Y a ver como salimos de ahí.
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Forrellat
#896 por Forrellat el 17/10/2012
Mira, aquí justamente se me ha abroncado por salirme del tema y querer convertir esto en un chiste, pero es que lo que planteas... Es como si alguien intenta defender Cubase por encima de Nuendo, por ejemplo, y como argumento se le responde: Como tocar el violín, sin informática ni ostias, no hay nada. Bufff...
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Manuel_Baez
#897 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Forrellat escribió:
una manifestación de 600.000 a 1.500.000 personas, según fuentes, declaraciones de políticos con cierto peso (president de la Generalitat), demostraciones en actos públicos, debates de todos los colores en radio, prensa escrita y televisión...
hombre, ya he dicho que lo que digan los políticos está de más, desde mi punto de vista. También Rajoy, que en teoría es el más votado, dice hablar por todos los españoles, y no se lo cree ni la madre que le parió :D
Por otra parte, hasta que lleguen las elecciones... Cataluña tiene más de 1 millón de habitantes. Muchos que no se manifestaron tal vez no lo hicieron por no estar de acuerdo con la independencia. Que repito hay muchísimos no nacidos en Cataluña y muchos catalanes de primera generación... hay que tenerlo en cuenta.

Dónde ves tú que toda cataluña quiera ser independiente? Encuestas que han sido criticadas por el muestreo, bastante cutre? Mis tíos votaron a CiU y no son nacionalistas, por poner un ejemplo. No todos los votantes de CiU son nacionalistas. Es algo extendido creer que si X personas han votado a CiU X personas son nacionalistas... pero es un supuesto erróneo.

De todos modsos #890 Claudí ha dicho algo que si es cierto, esto se podrá ver en las elecciones. Si hay mayoría, pues bien. Eso si, que sea una mayoría holgada, sino tendremos un país creado en medio de una divergencia importante. Imagináos que 4 de cada 10 catalanes no quieren independencia. Sería un problema para el futuro país... y gordo.
Claudí, tanto como "ínfima minoría"... No sé macho, yo tengo colegas, familiares y de todo en cataluña, y voy todos los años... Y no veo que los no nacionalistas sean un número "ínfimo". Pueden no ser mayoría, pero ojo, que es un número importante... No te olvides que es una de las provincias con más inmigración intrapeninsular... que los estás obviando por completo. Que los catalanes con familia catalana no son tantos en comparación con los no catalanes de nacimientos y los de primera generación...

#889 Lee lo anterior y lo entenderás, no voy a explicar algo que he explicado 5 veces tío, no dispongo de tanto tiempo... He dicho que si cataluña se queja de que no se le permite separarse de España, una provincia entera podría quejarse, con la misma razón, si no se le permite ser parte de España y separarse de Cataluña. Que el argumento sería el mismo, que les están obligando, por la fuerza y de forma "fascista" (como dicen muchos nacionalistas) a formar parte de la nación catalana. Y que tendrían derecho a autodeterminación. Creo que queda claro, digo que lo que vale para Cataluña en el contexto de España, vale para una provincia catalana en el contexto de Cataluña y España. Quién dice que España es indivisible? Está claro que no lo es. Si España no lo es, por qué cataluña es "única e indivisible", como diría Franco? Por comparación, sus provincias tendrían derecho a autodeterminarse. Es el mismo argumento.
Pero bueno, no quiero extender más este asunto. Ahí quedan los argumentos, que son los mismos que se usa para el nacionalismo catalán. Que, si son lógicos, también lo son en este caso. Nadie es quien para imponerle a otros formar parte de una nación si no quieren.
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Manuel_Baez
#898 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Forrellat escribió:
Si lo usas como argumento para desmontar otras teorías, yo vuelvo a incidir en el estado confederado entre gallegos, vascos y catalanes. Y a ver como salimos de ahí.
No te confundas, no lo digo por eso.
No lo digo para desmontar el independentismo, al revés.
Pregunto en qué forma se llevaría ese independentismo, en qué forma legal, y cómo se cubrirían vacíos como la soberanía nacional, que implicaría que si una ciudad entera votaba ser parte de España, tendría todo el derecho legal a serlo.
Esto, os guste o no, es parte de las consecuencias y habría que hablarlo antes, porque nadie ha hablado de en qué condiciones se separaría Cataluña.
No digo que esto invalide las aspiraciones independentistas Para nada. Pregunto en qué condiciones se haría ;)

#894 claro, si hablo de lo que no te gusta es buscar 3 pies al gato. A eso ni contesto, por la falta de respeto que implica para argumentos ajenos ;) Es lo mismo que cuando alguien te dice que no puedes hablar de la independencia y te llama rojo. Exáctamente la misma postura.
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Manuel_Baez
#899 por Manuel_Baez el 17/10/2012
De todos modos, viendo el odio y el desprecio que causan estos debates... y considerando que yo soy guitarrista, y que paso de preguntas que puedan ocasionar prejuicios contra mí... Os dejo la pregunta, y ya dejo todo contestado como he hecho. Y me retiro.
Veo que si se hace una pregunta, es un ataque al nacionalismo. Si se pregunta cómo se piensa hacer, en qué marco legal, con qué proceso... Es un ataque al nacionalismo.
Si pregunto, es que lo hago para, de forma retorcida, atacar la base del nacionalismo.

A mí no se me ha perdido nada aquí y voy a dedicarme a lo mío, que es tocar ;) Para que la gente se sienta atacada sólo porque se les cuestiona el modo, o para que se monten paranoias conspiratorias de que todo el que opina lo hace porque "quiere desmontar el nacionalismo" prefiero quedarme aquí tocando un rato la guitarra y debatir con gente que conozco, nacionalista o no, pero que admiten el cuestionarse las cosas sin verlo como un atentado a la opinión establecida.
Un saludo y ahora si me retiro. Debí haberlo hecho cuando ya aclaré por privado las cosas con Claudí.

Que quede claro. Estos temas siempre terminan por fomentar el odio. Yo paso de que la gente me coja asco solo porque planteo cuestiones. Y sé que si sigo en el debate, va a pasar. Ya se acaba de ver, la gente realmente se incendia por todas estas tonterías. Y terminan odiándose, surge la xenofobia, la paranoia etc.

De los dos lados, ojo :ok: Porque en este mismo hilo he leído perlas de los que atacan el independentismo, que parecían sacadas de un discurso de Werdt.
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arco
#900 por arco el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
Lee lo anterior y lo entenderás,


Lo había leído y tus argumentos los había entendido, aunque me parezcan rocambolescos y sin sentido, gracias por explicarlos de nuevo compañero.

No es que no te entienda, es que no sé a dónde demonios quieres llegar
arco escribió:
No veo a dónde quieres llegar Belial.


Si lo único que te apetece es hacer un ejercico de dialéctica filosófica nos entendemos. Pero ese juego debería partir de premisas lógicas.
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