Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

Soyuz mod
#877 por Soyuz el 17/10/2012
#875 Lo que pasa es que eso no se cumple en el mundo real y por tanto genera una discusión bizantina, al igual que el clásico ejemplo de la comunidad de propietarios que se declara independiente :D No hay ninguna provincia catalana que no quiera ser catalana. Quizá alguna comarca pequeña muy contada, como el Valle de Arán, por decir algo.

Personalmente no estoy a favor de la independencia, pero hay otros argumentos en su contra mucho más sólidos que la clásica "reducción al absurdo", por así llamarla.
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Forrellat
#878 por Forrellat el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
or favor, alguien puede no huír y responder directa y claramente a mis preguntas? Están arriba. Si no es mucho pedir :ok:
Si en una provincia catalana el 80% de la gente no quiere ser catalana, los váis a obligar como decís que os obliga España? Os convertiréis en lo mismo que atacáis?
Qué derecho tendrán el resto de provincias a anexionarse a la fuerza a quienes no deseen pertenecer a cataluña? No sería una postura casi igual o igual a la de "España es una" de Franco y el PP? Digo yo..


No sé si desde la lógica, pero desde mi punto de opinión, no creo que se debiera obligar a ninguna provincia a pertenecer a donde no quiera, pero eso es entrar en demagogias. Es como cuando muchos, cuando se plantea este tema, salen diciendo que quieren la independencia para su piso, el 4º 1ª.
En primer lugar, la idea del independentismos se basa en unos datos concretos (que se pueden compartir o no, obviamente): la voluntada de un colectivo, una serie de rasgos comunes (culturales, idiomáticos, económicos), la viabilidad de esa opción (siempre discutible, desde luego), la persistencia en el tiempo... todo lo que se quiera.
Si el 4º 1ª quiere independizarse, lo viene pidiendo desde hace tiempo, y cree que puede hacerlo, que lo intente; yo creo que debería ser así, aunque suene surrealista. En ningún lugar (Escocia, Quebec, Esukadi) donde se presenta este tipo de situaciones se dan estos argumentos; aquí si, y aunque no lo veo más que una pataleta para ponerse en contra, es válido, ¿porqué no?. También deberíamos admitir, entonces, que si una región, provincia, lo que sea, no vota al gobierno mayoritario, no sea gobernado por este, siguiendo el mismo razonamiento.
De todos modos, algo similar se dio en el 78. Cuando Catalunya pidió el estatut, y se la tildó de separatista, de romper España, de no sé cuántas cosas más, esos mismos que lo criticaban acabaron pidiendo lo que Catalunya consiguió. Y entonces dejaron de ser separatistas, de romper España y de todo lo demás. En democracia todo debería ser, como mínimo, planteable. Otra cosa es que carezca de lógica.
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Pasando pantalla
#879 por Pasando pantalla el 17/10/2012
No sé, yo creo que como no es este escenario el que se contempla no merece la pena seguir con este punto. ¿Alguien ha oído hablar de esto a algún político? Vamos, es que ni los del PPC ni C's han dicho nada de esto.
Ni Inglaterra se lo ha dicho a Escocia.
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Manuel_Baez
#880 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#877 Eso no lo sabrás hasta que se vote ;) Igual hasta hay sorpresas, ya se verá. Eso me parece una afirmación sin fundamento hasta que se vote. Tú no puedes hablar en nombre de "todas las comunidades", menos cuando ciudades grandes de cataluña tienen una población mayoritariamente no nacida en Cataluña, o de primera generación (catalanes pero con padres de otras provincias)

#878 Y de nuevo, cuales son esos rasgos culturales? Si la mitad de cataluña, y eso lo sabes, y no creo que a estas alturas lo niegas, está formada por charnegos y similares :D Tiene rasgos culturales un hijo de gallegos nacido en Cataluña? O uno de andaluces, castellanos?
Yo es que lo veo complicado. He estado mil veces en Barcelona y es muy muy parecida a Salamanca. En forma de vida, estructura, costumbres...
Yo no vi una cultura "diferente".
Por lo demás, tú si eres consecuente al decir que, evidentemente, no se puede obligar a nadie :ok: Ahí, chapeau

#879 No, pero yo lo planteo. Hay algo de malo? ;) Si se diera ese escenario, una provincia que no se sienta catalana, digo yo que estarían en su derecho de decidir, el mismo que tiene Cataluña respecto a España :ok:
Tampoco se plantean muchas cosas en muchos ámbitos que convendría plantear. Yo hablo de lógica, no de lo que hagan los políticos. Y no me parece bien que alguien me diga si mi opinión merece la pena o no.
Tengo amigos que también consideran que la cuestión independentista no "merece la pena seguir debatiéndola", pero seguro que tú no estás de acuerdo con elos, y yo tampoco. Por eso no me parece bien imponer el propio punto de vista cuando ni siquiera se es capaz de refutar una argumentación perfectamente guiada por la lógica.
Y poner a los políticos como ejemplo... Pues hombre, yo no lo haría ;)
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Manuel_Baez
#881 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#876 Pero vamos a ver Claudí... Entonces, qué derecho tiene cataluña, como Comunidad española a pedir su independencia sin contar con el resto de España?
Tú dices que las provincias catalanas no tienen derecho a decidir. Entonces, por qué Cataluña si lo tiene? Por qué Cataluña puede pedirle la independencia a España y una provincia catalana no tiene derecho de autodeterminación? Porque la idea no te gusta? Porque es contraria a tus ideales? Porque lo que vale para mí no vale para los demás?

Vosotros decís que tenéis derecho a autodeterminación. Bien :ok: Pero solo vosotros y solo los que tengan las mismas ideas? Vale para cataluña dentro de España, pero no, por ejemplo, para Barcelona en el contexto de Cataluña?
Cataluña es libre de la opinión del resto de España para su autodeterminación, pero sus provincias están OBLIGADAS A LA FUERZA a pertenecer a Cataluña? No tienen autodeterminación?

Entonces, qué diferencia hay? Por esa regla de 3, para votar la independencia de cataluña, deberíamos votar todos los españoles, igual que para la independencia de Barcelona, por ejemplo, votarían todos los catalanes, y no los residentes en Barcelona ;)
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Forrellat
#882 por Forrellat el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
878 Y de nuevo, cuales son esos rasgos culturales? Si la mitad de cataluña, y eso lo sabes, y no creo que a estas alturas lo niegas, está formada por charnegos y similares :D Tiene rasgos culturales un hijo de gallegos nacido en Cataluña? O uno de andaluces, castellanos?
Yo es que lo veo complicado. He estado mil veces en Barcelona y es muy muy parecida a Salamanca. En forma de vida, estructura, costumbres...
Yo no vi una cultura "diferente".
Por lo demás, tú si eres consecuente al decir que, evidentemente, no se puede obligar a nadie :ok: Ahí, chapeau


Una vez más, y aplicando tu razonamiento, antes que conseguir que Catalunya se independice, habría que desintegrar España, ¿no?, porque los argumentos son los mismos; en España cada vez hay más inmigración china, rumana, sudamericana, africana... ¿España ya no es España?. Que haya unos rasgos culturales propios, no quiere decir, ni mucho menos, que todos tengan que compartirlos; está claro que cada vez más, en todos los países se diluye lo propio, mezclándose con lo de fuera. Y sin embargo, ninguno de esos países se plantea su disolución. En Catalunya, lo mismo.
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Pasando pantalla
#883 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Sí, te refieres a provincias, Barcelona, Tarragona, Lleida y Girona ya te digo yo que está demostrado que ganaría el SÍ en las 4. Aquí no pasa como en el País Vasco que son 2 y 1. Otra cosa serían las comarcas.

No estaría de acuerdo con tus amigos que creen que no merece la pena debatir sobre la independencia, más que nada porque un millón y medio hemos demostrado, y se ha visto por todo el mundo, que queremos la independencia.

Por mí puedes plantear el tema que quieras, pero no se corresponde con lo que se plantea.
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Forrellat
#884 por Forrellat el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
Yo es que lo veo complicado. He estado mil veces en Barcelona y es muy muy parecida a Salamanca. En forma de vida, estructura, costumbres...
Yo no vi una cultura "diferente".

Pues explícaselo a muchos medios de comunicación españoles, según los cuales, en Catalunya está perseguido el castellano, a los niños se les castiga si lo hablan, desprecian a los de fuera, se creen superiores, son naZionalistas...
Sincermente, yo tampoco he notado muchas diferencias cuando he visitado otras ciudades de España. Pero cuando he estado en algunas ciudades de Europa, salvando el idioma y algunas cosas obvias (no hubo manera de encontrar la Sagrada Familia en París, oye, y mira que la busqué), tampoco he vistograndes diferencias. Es evidente que el mundo se parece cada vez más, hasta que llegará un punto en que viajar no tendrá más sentido que ver cuatro monumentos inamovibles.
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Pasando pantalla
#885 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
Tú dices que las provincias catalanas no tienen derecho a decidir. Entonces, por qué Cataluña si lo tiene? Por qué Cataluña puede pedirle la independencia a España y una provincia catalana no tiene derecho de autodeterminación? Porque la idea no te gusta? Porque es contraria a tus ideales? Porque lo que vale para mí no vale para los demás?

Mira, Belial. Desde el 11S han habido más 500 poblaciones que se han declarado Territorio Catalán Independiente. Esto quiere decir que son más de 500 poblaciones que han votado no querer ser españolas. Hay un total de 945. Creo que en poco menos de un mes, ya son muchas poblaciones.
No es que no esté de cuerdo con que no sean independientes, es que no es esto lo que se plantea.

Belial_Baez escribió:
Por esa regla de 3, para votar la independencia de cataluña, deberíamos votar todos los españoles,
Autodeterminación:
Auto= uno mismo.
Determinación= acción de determinarse.
Me determino yo y no son los demás los que me determinan. De eso va, Belial.
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Manuel_Baez
#886 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Claudi escribió:
Por mí puedes plantear el tema que quieras, pero no se corresponde con lo que se plantea.
Si, si que se corresponde, es un debate sobre la independencia de Cataluña y yo planteo una pregunta a tal efecto. No has aportado ningún argumento que demuestre que no se corresponde. Sólo porque tú quieras "coartar" mi libertad para exponer un tema, no implica que lo acepte de buen grado, como tú no lo aceptas cuando alguien te dice que no puedes hablar de independencia, y bien que hablas de ello, y con todo tu derecho :ok: Y yo no te impongo de qué puedes hablar. No te gustará la pregunta, pero trata sobre el marco de la independencia y en qué condiciones se llevaría a cabo.

Estamos hablando de la independencia de Cataluña. Tú hablas de ello, y yo también ;) Yo añado un nuevo supuesto, y es, qué pretendéis hacer si una provincia entera no quiere ser independiente. (no, no está demostrado, aún no se ha votado ;) Y las encuentas son solo encuestas hasta que se demuestre por votaciónlo demás son disquisiciones)

Es el tema del que hablamos. La independencia de Cataluña. Y porque a alguien no le guste ese supuesto, o no se lo haya planteado, no quiere decir que el tema no "corresponda".
Yo hablo de en qué condiciones se independizaría Cataluña. Si se respetaría el derecho de las provincias a la autodeterminación o si se utlizaría la fuerza.
Y, en un acto de, lo que para mí es demagogia, nadie contesta :shock: De hecho me dicen que no puedo hablar de ello. Curioso, lo mismo que se les dice a los independentistas, que no pueden expresarse libremente.

La pregunta está dentro del debate, claramente enmarcada. Estoy en mi derecho a plantearla, no veo por qué no. Yo ni siquiera sé lo que va a suceder con cada provincia, no soy adivino, y repito, las encuestas, encuestas son, y en España funcionan como el culo (en Cataluña también) porque se hacen casi todas de forma sesgada (no hay un muestreo correcto).

Siendo como es una pregunta en el marco de la independencia catalana, no veo cómo alguien puede pretender cohartar mi libertad de hacerla. Corresponde al 100% porque la hago, repito por última vez, en el marco de la independencia de Cataluña. Si quieres lo planteo en el taller de luthieria, no te jode :risa: A lo mejor ahí corresponde mejor :D
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Manuel_Baez
#887 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Claudi escribió:
Autodeterminación:
Auto= uno mismo.
Determinación= acción de determinarse.
Me determino yo y no son los demás los que me determinan. De eso va, Belial.
Autodeterminación de provincias catalanas. De eso hablo yo. Por qué vale para ti y no para los demás? Porque no son tus ideas? Vuelves al punto del que he partido ;) Autodeterminación... solo para los catalanistas? Aquí se ha llegado a decir que se han de escuchar SOLO (Escrito por Makoki, no por mí) las voces de quienes piden la independencia. Mi supuesto es si los que no estén de acuerdo, tienen derecho a la autodeterminación, o se les impondrá a la fuerza. Ves como corresponde? Está dentro del derecho de autodeterminación.
Mira qué fácil, al final dices lo mismo que yo. Sin darte cuenta, pero lo dices.
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Manuel_Baez
#888 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Y conste que no lo hago por dar por culo, me lo paso pipa con estos ejercicios de discusión y lógica :D Lo que pasa es que veo puntos que la gente no se plantea o no quiere tratar y poca empatía con los que no piensan como nosotros.
Eso es lo que ha generado el discurso nacionalista, tratar de acallar las voces de los que piensan diferente.
Y es lo que, si Cataluña se independentiza haciendo caso omiso de localidades o ciudades no independentistas, va a conseguir; un clima de ruptura entre los propios catalanes. Así lo veo yo.
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