Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

longinex
#865 por longinex el 17/10/2012
Si España consigue independizarse de Catalunya será expulsada de la Unión Europea. ( es lo que se comenta en algún bar ) :tomatazos:
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Manuel_Baez
#866 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#861 #863
Has leído esto? Has sido gravemente manipulado, Makoki... Como ves, los periódicos nacionalistas son capaces de tanto mal como los demás :ok: Falsedad, como en todas partes.
Mira cómo manipulan...
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Pasando pantalla
#867 por Pasando pantalla el 17/10/2012
rioj escribió:
Una noticia en un sentido automaticamente puede ser contestada con otra en el otro sentido. Osea....que no nos lleva a ninguna parte lo que digan los periodicos

Esto es algo que ya tengo interiorizado, y por lo que a mí respecta ya no voy a postear más artículos de periódicos. :wink:

fernando s escribió:
los despistados que mencioné se están convirtiendo en tontos útiles.

http://es.wikipedia.org/wiki/Tonto_%C3%BAtil

No sé a quienes mencionaste, pero sí, pueden haber (¡los hay!) tontos útiles en ambos lados, pero déjame decirte que yo, personalmente, no me considero de estos puesto que a mí no necesitaron manipularme con estos fines por qué yo ya era independentista desde poco después de aprobarse la mismísima constitución (fíjate si hace tiempo) y es un fín que yo siempre he querido que ocurriera.

Dicho todo esto, creo que mi aportación a este hilo será a partir de ahora muy diferente a cómo ha venido siendo hasta ahora.

Mientrastanto, sí me doy la licencia de postear notícias de actualidad.
Artículo: http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/585245-mas-demana-als-consols-que-transmetin-la-realitat-de-catalunya-als-seus-estats.html

http://www.ara.cat/politica/Artur_Mas-Brussel-les-proces_catala-estat_propi_0_793120877.html

Y mientras tanto la respuesta del PP es esta: http://www.ara.cat/politica/Camacho-desautoritza-Rubi-Mas-Homs_0_793720747.html

:brindis:
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Manuel_Baez
#868 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Una cosa preocupante es la noticia que ha puesto Makoki y que se ha demostrado falsa, está pasando mucho, no en este asunto, sino en todo.
Gente que se hace pasar por otra gente, se ha convertido en algo común.
En facebook, la página de Julio Anguita haciéndose pasar por él (de hecho, el anuncio de que sus opiniones no tienen que ver con Anguita se hizo a posteriori ante las denuncias múltiples en facebook), ahora, un supuesto comunicado procatalanista que nunca fue escrito por su supuesto autor, hace poco, un comunicado de un filósofo insultando a los políticos que él jamás escribió...

No sé si las partes son conscientes, pero escribir un comunicado falso es absurdo. Sólo lleva a engaño temporalmente, porque la verdad se descubre pronto.
Nos encontraremos en breve con la realidad, y el supuesto peso que aporta la figura de autoridad, no solo cae, sino que queda con una mentira y una manipulación flagrante.

No lo digo por esto en concreto, pero... como consejo... A mí también me la colaron una vez en el foro y tuve que rectificar.
Buscad siempre información sobre la veracidad de lo que váis a escribir en cuanto a comunicados

Casi la mitad de lo que se encuentra por internet en temas políticos y polémicos es falso, hay que tener mucho cuidado...
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makoki58
#869 por makoki58 el 17/10/2012
Tomo nota Belial Baez...
Esta claro que solo nos podemos guiar por nuestra propia opinión y los hechos acontecidos.
Los políticos solo deben escuchar la voz de un pueblo que pide independencia y punto.
¿A que se debe tanto miedo a otorgarla?.
Un fraternal abrazo a todos (que una cosa no implica la otra). ll*ll
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Manuel_Baez
#870 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#869
makoki_58 escribió:
Los políticos solo deben escuchar la voz de un pueblo que pide independencia y punto.

también tendrán que escuchar a los no la piden, no? Que todavía no se sabe cuántos hay de un lado y de otro... y en qué ciudades. Yo tengo muchos amigos y familiares catalanes. Y muchos no son independentistas. No merecen ser escuchados???
Porque, al igual que se aduce que Cataluña no ha de contar con toda España para independizarse, si por ejemplo una ciudad catalana vota por mayoría que quiere permanecer en España, siendo consecuentes... debería permitirse que sean "libres de tomar su propia decisión".
La metáfora, creo yo, es irrefutable...
No me vale aquello de "Cataluña es una e indivisible". Me suena mucho a lo que decía Franco de España, es el mismo argumento. Si los habitantes de una ciudad, por mayoría, deciden la secesión de Cataluña, están en su derecho. Como lo estaría Cataluña a estar fuera de España.
Lo contrario, sería portarse como se porta el gobierno central según leo. Si una ciudad por mayoría absoluta, decide no ser independiente, no seguir los pasos... Qué se haría? Cataluña les declara la guerra? Les obliga, a la fuerza, a pertenecer al nuevo país aunque, los ciudadanos, haciendo uso de su soberanía y su derecho hayan decidido democráticamente no ser independientes?

Por cierto, para disipar dudas, he buscado documentos oficiales
http://ec.europa.eu/enlargement/pdf/publication/enl-understand_es.pdf

Página 8. Todos los países miembros deben tener unanimidad ABSOLUTA para aceptar a un nuevo país en UE.
Vamos, que el derecho a veto es de todos. Por lo que he leído se amplió hace tiempo.
Si España, Francia o Polonia, por ejemplo, votan en contra de la adhesión de Cataluña... Da igual lo que opine el resto de la UE. El acuerdo ha de ser absoluto.
Otra cosa es que utilicen el chantaje y la coacción... que no sería un buen modo de entrar en Europa. Claramente.
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Pasando pantalla
#871 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
también tendrán que escuchar a los no la piden, no?
Por esto se ha decidido en el parlamento catalán que hayan elecciones, para saber si tras el anuncio de referendum para la próxima legislatura va a haber suficiente apoyo social para los partidos que defienden la independencia.

Belial_Baez escribió:
La metáfora, creo yo, es irrefutable...
Es refutable porque la pregunta en el referendum va a ser más ó menos ¿Está de acuerdo que CATALUNYA sea un nuevo estado de Europa? Se preguntará por Catalunya y no por mi pueblo, comarca ó provincia.

Belial_Baez escribió:
Vamos, que el derecho a veto es de todos. Por lo que he leído se amplió hace tiempo.
Ya decía yoooooo!!!!! :deniro:
De todos modos, ya que he colgado la notícia en mi anterior post, yo creo que los países clave son el Reino Unido, Francia y Alemania, y fuera de la UE a EEUU. Italia ha dejado de ser importante por el rescate y por tener a un tecnócrata. Los demás países tendrán cada uno su importancia pero no los veo por la labor de vetar ni a Catalunya ni a Escocia.
En cuanto al resto de España...ya veremos cómo va la cosa tras las elecciones.
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Forrellat
#872 por Forrellat el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:

también tendrán que escuchar a los no la piden, no? Que todavía no se sabe cuántos hay de un lado y de otro... y en qué ciudades. Yo tengo muchos amigos y familiares catalanes. Y muchos no son independentistas. No merecen ser escuchados???


Por eso, precisamente, lo que se está pidiendo no es que la Generalitat declare la independencia, sino que se haga una consulta, referendum, o como se quiera llamar. Para escuchar a unos y a otros.
Y eso es justamente lo que no se permite.
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Pasando pantalla
#873 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Forrellat escribió:
Y eso es justamente lo que no se permite.

No se permite por que saben que nos íbamos a escindir, y por eso amenazan con los tanques, y ahora el PP dice que no se reconocerán los títulos universitarios y recurren a hacer montajes de Mas vestido de nazi. Vamos, que recurren a grandes bajezas, cuando los partidos independentistas no han hecho nada de esto. A esto se le llama retratarse y en Europa y EEUU lo están viendo.

Para que os quede claro que Mas no es tratado como un messías: http://www.ara.cat/societat/Estudiants-secundaria-manifesten-Barcelona-retallades_0_793720746.html
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Manuel_Baez
#874 por Manuel_Baez el 17/10/2012
Claudi escribió:
Ya decía yoooooo!!!!! :deniro:
No te confundas si España vota en contra, ya no hay unanimidad ;) Que es lo que estoy explicando. Que la ley es así :ok: Que la pregunta que quiere hacer CiU es manipulación. Para eso, se lo tendrían que preguntar al gobierno español, que es la llave.

Claudi escribió:

Es refutable porque la pregunta en el referendum va a ser más ó menos ¿Está de acuerdo que CATALUNYA sea un nuevo estado de Europa? Se pregunta por Catalunya y no por mi pueblo, comarca ó provincia.

Ah, y no puedo cuestionar la validez de la pregunta? ;) Yo croe que si
La pregunta es inválida.

Repito, porque no veo argumentado nada de lo que digo. Me tendré que autocitar hasta que me responda alguien. No aludiendo a la pregunta, porque para mí esa pregunta no tiene en cuenta la voluntad de TODAS las provincias catalanas, y por lo tanto, es inválida. La misma lógica que se sigue para separar Cataluña de España, ha de seguirse para cada provincia catalana pues TODAS estén en su derecho de decidir.

Belial_Baez escribió:
, si por ejemplo una ciudad catalana vota por mayoría que quiere permanecer en España, siendo consecuentes... debería permitirse que sean "libres de tomar su propia decisión".

Belial_Baez escribió:
No me vale aquello de "Cataluña es una e indivisible". Me suena mucho a lo que decía Franco de España, es el mismo argumento. Si los habitantes de una ciudad, por mayoría, deciden la secesión de Cataluña, están en su derecho. Como lo estaría Cataluña a estar fuera de España.
Lo contrario, sería portarse como se porta el gobierno central según leo. Si una ciudad por mayoría absoluta, decide no ser independiente, no seguir los pasos... Qué se haría? Cataluña les declara la guerra? Les obliga, a la fuerza, a pertenecer al nuevo país aunque, los ciudadanos, haciendo uso de su soberanía y su derecho hayan decidido democráticamente no ser independientes?


Repito... si una provincia entera no se siente parte de Cataluña, no tiene ese "sentimiento catalán"... Serán los mismos catalanes que dicen no sentirse españoles los que, a la fuerza, les obligarán a sentirse catalanes? Les obligarán, en contra de su opinión, a formar parte de cataluña, como España, en contra de la opinión de muchos catalanes, les obliga a ser parte de España?

Por eso digo que no es refutable. Es lógica.
Luego CiU plantea la pregunta como quiere. Si pusieran "Está usted de acuerdo en que las provincias no catalanistas sean asediadas?" sería una pregunta, pero igualmente inválida ;) Yo sigo un argumento de razonamiento lógico y por comparación.
Se habla de no "oprimir" a pueblos con sentimientos independentistas... Pero vamos a oprimir a los pueblos que no concuerden con ese sentimiento?
Unos tienen libre elección y otros obligación?
Sólo vale a partir de cierto número de habitantes por comunidad? Cómo va eso?
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Manuel_Baez
#875 por Manuel_Baez el 17/10/2012
#872 De nuevo huimos de la fría lógica.
Por favor, alguien puede no huír y responder directa y claramente a mis preguntas? Están arriba. Si no es mucho pedir :ok:
Si en una provincia catalana el 80% de la gente no quiere ser catalana, los váis a obligar como decís que os obliga España? Os convertiréis en lo mismo que atacáis?
Qué derecho tendrán el resto de provincias a anexionarse a la fuerza a quienes no deseen pertenecer a cataluña? No sería una postura casi igual o igual a la de "España es una" de Franco y el PP? Digo yo...
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Pasando pantalla
#876 por Pasando pantalla el 17/10/2012
Belial_Baez escribió:
No te confundas si España vota en contra, ya no hay unanimidad
Por esto he dicho que...
Claudi escribió:
En cuanto al resto de España...ya veremos cómo va la cosa tras las elecciones.
Las elecciones marcarán el devenir de las cosas. Más allá nadie puede saber cómo va a ir todo.



Belial_Baez escribió:
porque para mí esa pregunta no tiene en cuenta la voluntad de TODAS las provincias catalanas, y por lo tanto, es inválida.

Bueno, si te apetece preguntamos persona por persona si quiere ser catalán y/ó español y además también si quiere que sea España ó Catalunya quién gestione sus impuestos personales. :|

Vamos, Belial. No nos pongamos así de puntillosos que ya sabes estas cosas no funcionan así. Yo nunca pude votar la constitución y ningún gobernante español me ha preguntado si estoy ó no de acuerdo. Voté que no al estatutito cepillado que nos regalaron y es el estatutito que hay vigente...y encima se lo saltan a la torera cada día! :risa:
¿Tú crees que alguno de todos los países que se han independizado a lo largo de la historia ha hecho esto que dices? Hmmmmm....
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