¿Qué es la CALIDAD MUSICAL? - ¿Objetividad o subobjetividad? : Teoría musical, armonía e improvisación página 2

Bueno, lo de los Beatles no era más que un ejemplo (que de cualquier manera, pese a que puedan tener un cierto grado de complejidad armónica creo que se entiende que no es al mismo nivel que un Stravinsky, así que como ejemplo sigue siendo válido). Pon al que quieras que no tenga ningún conocimiento armónico (que los hay miles en la historia del rock), hasta una melodía de diez notas silbada o tarareada sin ningún arreglo o acompañamiento me puede servir. A mí me puede parecer que esa melodía tiene más calidad que una composición muy compleja. Y en otras ocasiones la composición compleja es lo que me parecerá que tiene mucha calidad. Es subjetivo y opinable. Es lo que quería decir. Si no se entiende el ejemplo de los Beatles vale cualquier otro.

Y lo otro que quería decir es que el gusto de cada uno influye mucho sobre la percepción que se tiene de si algo tiene calidad, pero no es exactamente lo mismo, y puedes percibir calidad en algo que no te guste.

JODER BELIAL, ME HAS DEJADO FLIPAO DE COJONES!!!!!!!!!!!!!

Ostias tronco, no había caído en muchas cosas de las que has dicho, como por ejemplo lo de los beatles y los otros míticos grupos de rock que a casi todos nos gustan sí o sí.
A mí me va el rock-metal más o menos, pero que encanta todo tipo de música, eso sí, que a mí me parezca buena (que no digo que lo sea).
Por ejemplo, para mí los Ramones siempre serán un grupazo aunque sean más simples que el mecanismo de un botijo, o Nirvana. Lógicamente cuando escucho a Tool u otros de ese rollo, pues se nota que es más complejo, pero a lo mejor incluso me gusta más lo otro simple.

Eryou escribió:
Una inquietud.

El otro día debatía con un amigo (que por cierto escribe críticas de discos y conciertos en las conocidas revistas HeavyRock y Kerrang) sobre el hecho de poder valorar la calidad musical de un modo objetivo.

El conflicto es que teniendo en cuenta a que se dedica, me parece preocupante que bajo mi opinión, él no tiene un buen criterio para hacer este tipo de valoraciones, ya que lo lleva todo siempre a lo subjetivo, es decir, a su gusto personal.
Tiene la filosofía de "es bueno, porque me gusta" en vez de "me gusta, porque es bueno".
El tío parece incapaz de decir "esto es bueno, aunque no me gusta" o "esto me gusta, aunque es malo".

Me recordó una cita de Spinoza sobre el deseo:

«No intentamos, queremos, apetecemos ni deseamos algo porque lo juzguemos bueno, sino que, al contrario, juzgamos que algo es bueno porque lo intentamos, queremos, apetecemos y deseamos» (Ethica, 3P9S).

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Yo intento juzgar la música siguiendo parámetros únicamente musicales, aunque reconozco que cuesta. Para mucha gente la música es como el fútbol, un fenómeno que va mucho más alla de lo estrictamente deportivo que aporta identidad, sensación de pertenencia, cumple una función extradeportiva. Si eso es así, hablar de calidad musical objetiva es imposible.

En cuanto a la discusión en términos musicales, para mí un elemento clave para evaluar la calidad de una pieza tiene que ver con el grado de ambiguedad de la misma. Cuando es en exceso explícita y me lo da todo a la primera eso es un signo de poca calidad para mí y tiendo a no volver a ella. Tomando prestado un ejemplo usado por Leonard Bernstein en sus [URL de YouTube no válida] en Harvard, comparemos las dos siguientes frases:

1. The town was old men and women.
2. Mañana viernes 9 de abril de 2011 será un día soleado con una temperatura máxima de 25 grados.

La primera frase está abierta a múltiples interpretaciones (poesía), mientras que la segunda es muy explícita. La música de calidad tiene que tener ese elemento poético, el cual se expresa en diferentes planos (armonía, melodía, ritmo, letra, interpretación, etc.).

Ahí le has dao, Belial. Alguna vez lo he comentado y es cierto que muchas veces la gente tiende a decir "que sencilla es esta canción, pero que bien suena". Profundizando en ella y analizándola por completo, muchas veces te das cuenta de que la historia no es tan sencilla como parece...Con AC/DC pasa esto frecuentemente, y eso que no hablamos de Beatles o Queen...
Y me dá la sensación de que a la mayoría de la gente a la que le ocurre esto es porque:
- Primero porque no saben analizar armónicamente hablando una canción, e incluso no se dan cuenta de el montón de factores que se pueden llegar a tener en cuenta.
- La mayoría de esta gente cuando escucha una canción que tiene notas de paso, tensiones, salidas y entradas en la tonalidad... piensan que ya es una canción compleja y al contrario, una canción que no tiene nada de eso es una canción simple, sin darse cuenta de otras muchas cosas.

Luego está el tema de la selección de notas, pero eso si que entra en un campo totalmente subjetivo.
Como decía, no es lo mismo una melodía que no es más que una secuencia progreviva a través de una escala a otra que forma una figura melódica determinada y además genera preguntas, respuestas, sensaciones.
Como ejemplo me gusta poner algunos solos de Malmsteen.
En este caso utilizaré:
Atención al solo de Rising Force:

En el que existe una progresión de acordes que da forma a la armonía que genera con el solo en sí y este a su vez tiene una forma determinada y generando tensiones que a posteriori se van resolviendo.
En cambio el de No Mercy:

Después de la parte de Bach, exceptuando alguna filigrana del bajo, la armonía existente es mucho menos dinámica y en cuanto a la línea melódica que dibuja el solo, es más en plan "recorrescalas" y por lo menos a mi me resulta mucho más inexpresivo que el anterior. A pesar de todo, tiene su sentido, por supuesto.

Skoob escribió:

A partir de esto quiero decir que la complejidad no tiene porque superar a la simpleza en calidad.

Totalmente de acuerdo.

:saludo:

Muy interesantes todos los aportes, y me da pudor entrar en este hilo con tanta gente entendida.
A ver si me explico claro y no me enrollo mucho.
Todos tenemos capacidad de apreciar la belleza, y podemos desarrollar esta capacidad y aumentarla con el entreno adecuado. Los genios producen nuevos cánones de belleza que son admirados por la mayoría, y luego copiados o imitados, y en algunos produce un rechazo "a lo nuevo"; a veces se tarda en apreciar la genialidad (por ejemplo, Van Gogh).
La mayoría de la gente se conforma con una apreciación superficial del arte, y otros buscan el profundizar y analizar la obra artística.(me da igual la que sea, en este caso música)
Pero si una persona que se reconoce experta en el tema no tiene una capacidad de análisis de la obra artística más allá de su impresión primera, y no entra a valorar otras cosas, mal vamos. Hay que saber distinguir al virtuoso del genio, al copiador del original, y a veces el discípulo supera al maestro.
Como consumidor del producto artístico hay días que prefiero canciones con mensaje, otro día busco algo muy fuerte, o bien me cae mejor blues, o estoy para escuchar jazz del bueno.Unos días prefiero algo melódico o bien estoy para algo más rítmico.
En todos los casos, para mí, con guitarra, por favor. Pero sé valorar y apreciar otras músicas, otros estilos, en ocasiones escucho clásica (he escuchado bastante), y también me gusta Barón Rojo. Y Bach no es para mí inferior a Mozart, pero sí diferente. Y me gusta Mike Oldfield, que toca muy bien la guitarra, por cierto. Y tantos y buenos músicos, que a veces sacan un trabajo que es una pena, o a lo mejor no sé apreciarlo, pero no me atrevo a decir que es malo, simplemente digo que no me gusta. (me acuerdo de cierta versión de los Pet shop boys que yo escuchaba en su grabación de Elvis, y un día una colega en el coche me dice, "oye, este tío canta la de los petshopboys imitando a Elvis, es patético". Estuve a punto de decirle que era tonta del c..., pero sus bonita sonrisa me hizo cambiar de tema de conversación, y puse la radio.
Y un saludo para todos

Eryou,

La calidad de una pieza no se mide sólo en términos de armonía. De ser así, James Brown sería espantoso.

Ahora, con la intención de animar el debate, pregunto: ¿te gusta Malmsteen porque es bueno o porque que te gusta lo consideras bueno?

Yo opino que a lo que la gente le llama la atención es su técnica, velocidad y energía, porque en todo lo demás es más bien pobre. Las melodías son muy obvias, las estructuras muy cuadraditas, las progresiones de acordes bastante pedestres. Por otro lado, parece no estar preocupado por la belleza, el uso del silencio o la sensualidad. Su música me parece un cruce entre un vídeojuego de dragones y mazmorras, un físicoculturista y un despliegue de fuegos artificiales. Si es muy dificil de tocar, pero también la paella más grande del mundo es muy dificil de hacer, ¿y?

Poco más que añadir al debate, salvo llamar la atención sobre la problemática de usar el adjetivo "calidad" para intentar definir algo tan brutalmente complejo como es un tema musical y todo lo que lo rodea.

La calidad es objetiva dentro de unas tolerancias para lo material: el hecho de que las cuerdas Harley Benton sean de calidad pésima no es una cuestión de gustos.

Si intentamos reducir a esta sencillez la calificación de la música y todo lo que hay detrás (y delante, y alrededor) nos podemos volver locos.

A mi cuando hablais de "calidad musical" de todo lo que he escuchado y escucho, siempre me viene a la cabeza Dark Tranquillity. Pienso en su música, pienso en sus letras, la imagen, en su puesta en escena, el directo, y en todos los años que llevan haciendo esto que prácticamente ellos se inventaron, sin cansarse. Una nena de 12 años probablemente pensará en bisbal.

Es evidente que algo más que la cria sabré yo en general, y de música en particular, pero no hasta el punto de poder poner la etiqueta de calidad a un artista y quitarsela a otro, entre otras muchas porque no se prácticamente nada del tal bisbal. Es algo que como comentaba es infinitamente más complejo que la tarea de realizar un control sobre la validez de materiales para un fin.

Desde mi punto de vista la musica en si es algo subjetivo, porque si algo no te gusta no lo escuchas. Cosa contraria si te refieres a la calidad musical de la cancion: como tocan sus componentes, armonia, conjunto, grabacion...etc. Esto ultimo seria mas objetivo, porque estamos hablando de calidad musical.
Pero aun asi que alguien toque mejor que otro no significa que te tenga que gustar mas...ejemplo: es como los post esos que ponen "slash o gilbert" o lo que sea...en este caso claramente tiene mas tecnica gilbert pero no por ello te tiene que gustar mas la musica que hace este...

Mario Abbagliati escribió:
Eryou,

La calidad de una pieza no se mide sólo en términos de armonía. De ser así, James Brown sería espantoso.

Ahora, con la intención de animar el debate, pregunto: ¿te gusta Malmsteen porque es bueno o porque que te gusta lo consideras bueno?

Yo opino que a lo que la gente le llama la atención es su técnica, velocidad y energía, porque en todo lo demás es más bien pobre. Las melodías son muy obvias, las estructuras muy cuadraditas, las progresiones de acordes bastante pedestres. Por otro lado, parece no estar preocupado por la belleza, el uso del silencio o la sensualidad. Su música me parece un cruce entre un vídeojuego de dragones y mazmorras, un físicoculturista y un despliegue de fuegos artificiales. Si es muy dificil de tocar, pero también la paella más grande del mundo es muy dificil de hacer, ¿y?

Hombre, en ningún momento he dicho que la calidad solo se mida por su armonía, si es lo que insinuabas...(véase mi primer post en este tema)

A mí en cuanto a Malmsteen, es cierto que me gusta, pero no soy yo el que dice que algo que le guste sea necesariamente bueno, es el amigo que comentaba, y yo digo que algo que te gusta no tiene por que ser bueno a la fuerza.
De Malmsteen a mí concretamente hay cosas que me gustan y otras cosas que no tanto o directamente no me gustan. Me gusta su técnica, ALGUNAS de sus melodías, aunque resulten obvias (que yo más que obvias las llamaría predecibles). Tiene cierta capacidad de matización, aunque como tu bien dices carente de muchos otros apectos. Aspectos que posiblemente cuidaba mucho más en sus inicios en Alcatrazz y sus primeros discos en solitario (por no decir el 1º...), como por ej. el uso del silencio y también la agógica.
Más que nada, ponia el ejemplo de esos dos solos para que se viera un poco lo que quería decir.
:saludo:

El primer trabajo de malmsteen si que tiene silencios constantes. Lo que pasa es que mucha gente ni lo ha escuchado, solo lo ha oído. Que son cosas bien diferentes :ok:

Ahí tiene silencios, un control dinámico brutal, una agógica maravillosa... Y muchos matices interpretativos.

Luego se cree su propia leyenda porque "toca rápido" y se va a tomar viento. Hace algunos temas memorables de rock con grandes cantantes en un par de discos (pueden no gustar sus solos, pero sus temas están a la altura de grupazos como Rainbow) y finalmente termina acomodándose en lo que ha mostrado los últimos años; carencia creativa y nula interpretación... Me quedo con el Malmsteen de los inicios... Armónicamente no era gran cosa, interpretativamente si.

Yo creo que el problema esta en los criticos, porque la mayoria de ellos, la mayoria del tiempo, no tienen ni idea de lo que hablan. Hay excepciones (y menos mal), pero en general es asi. Luego hay otros que simplemente hacen criticas negativas simplemente para alimentar su ego y quizas avivar alguna rivalidad con ansia de propaganda...

Estamos hablando de calidad, pero calidad de que? Ya belial apunta a calidad de interpretacion, de composicion, de arreglos... Podemos analizar tambien la calidad de produccion que tiene un trabajo, la puesta en escena, la calidad comercial tambien podemos analizarla.

El problema es cuando se le da una pluma y un espacio publico a alguien que es incapaz de entender de que elementos esta compuesta la musica, y mas concretamente la musica comercial (no nos engañemos, aunque sea metal, si mandas tu disco a una revista no es para que te den una opinion creativa, lo que quieres es vender y sacar conciertos y publicidad). Sin un entendimiento de "como va el negocio", lo unico que le queda a muchos "criticos" es su preferencia personal.

No me extraña que practicamente todos los musicos con cabeza y experiencia pasen olimpicamente de los criticos (por no decir que muchos directamente los mandan al /%&$ en cuanto les ponen un micro delante xD)

Belial_Baez escribió:
Eddie, parto, con todo el respeto, de que te equivocas de plano en el ejemplo que has puesto.

Los Beatles no tienen ningún tema simple
No sé si lo sabes, estudiaron durante años armonía, y todos sus temas están armonizados de un modo brutal para dar más sensación de coherencia

Por ponerte un ejemplo, al igual que The police, los temas de los Beatles están hechos a 4 o 5 voces. Yo nunca había sabido por qué me gustaban tanto, siendo tan "sencillos", hasta que me lo dijeron.

Si ves un tema de los Beatles, te darás cuenta de que cada instrumento, incluída la voz, forma junto a los demás extensiones de acordes. No serán muy complejos, pero si sumas todos los instrumentos, repito, incluída la voz, verás que forman séptimas, novenas, oncenas, trecenas... que se van intercambiando a lo largo de un único compás

Lo que pasa es que muchas veces no nos damos cuenta.
¿Por qué ciertos grupos gustan a casi todos los músicos? Aerosmith, los Beatles, Queen, The police... Le gustan incluso a muchos metaleros extremos o heavies que no escuchan ese estilo. O michael Jackson.
Porque están mejor hechos de lo que parece.

La cuestión es que la complejidad no es hacer algo determinado. Y no es igual a complicación
Los Beatles son complejos, como lo era Hendrix, con extensiones de acordes y variantes complejísimas, pero no son complicados.

Grupos como Dream Theater, gustan más cuando son complejos (Take the time, The count of tuscany, another day), pero cuando son complicados, y hacen los cambios de un modo demasiado abrupto, no gustan tanto.
Igual ocurre con bandas como Opeth o Tool. Complejas, pero salvo pequeños pasajes, no son complicadas.

Pero lo cierto es que, casi siempre, hay mucho más de lo que pensamos tras una obra que nos gusta y creemos que no tiene nada de especial.
Por poner un ejemplo, un solo como el de Confortably numb ,que armónicamente no es nada complejo, expresivamente tiene 4 o 5 tipos diferentes de vibrato, 5 o 6 tipos de bends (a diferentes velocidades, saliendo o no de afinación, de ida vuelta, prebend...), glissandos y un sinfín de medidas de técnica expresiva, igual que la tiene BB King.

Que viene a ser lo que quiero decir. Hay mucho más tras las grandes obras de lo que pensamos. Sean de clásica, de jazz, de rock, de blues...

Otro ejemplo. En la 5ª nota (Estoy recordando a oído, igual la cago) del solo de Smoke on the water, Blackmore hace un bend que parece no llegar, pero que realmente llega a la nota de blues. Con esa nota convierte un solo completamente tonal y menor en un solo con reminiscencias bluesy. Lo hace de una forma tan suave y medida que no deja de ser una puta genialidad. Con una sola nota atrae tu atención y acostumbra tu oído a lo que llegará. Y el famoso riff va por inversiones de intervalos... (5as invertidas), algo que casi nadie hacía por esa época en el rock, fuera del plano solista (donde se hace desde Chuck Berry), además de tener pequeños toques rítmicos muy curiosos.

Normalmente los genios lo son por algo. Y terminan siéndolo de modo universal

Belial, entonces canciones como i wanna hold your hand o cant buy me love no son simples? Me has dejado pensando con este argumento tuyo.

No quiero hacer offtopic, pero te importaria explicarme un poco mas sobre lo que comentaste de los beatles? Lo que entendi es que cada de uno de ellos formaba una nota distinta con sus instrumentos,incluida la voz y todos ellos armaban acordes de esta forma. No se si estoy en lo correcto.

On topic: No puedo opinar mucho acerca de esto porque no me considero con la capacidad suficiente para debatir de un tema en el cual no estoy muy adiestrado. Sin embargo puedo afirmar que muchos de ellos tienen razon al decir que no se necesita hacer cosas realmente complicadas para hacer buena musica. Con esto me puedo referir a the beatles o led zeppelin.
Aunque claro, a quien no le gusta una banda simple? Por ejemplo Nirvana o Ramones son 2 bandas que me gustan mucho y no voy a decir que son realmente bandas muy complejas.

Para terminar los dejo con una frase que me dijo mi profesor del conservatorio:

"Simpleza no quiere decir que una cancion sea mala"