España deberia salir de Europa?

Yo no estoy de acuerdo con la idea de que el mundo sea cada vez más pobre, me parece que paises como China e India con muchos cientos de millones de habitantes, estan saliendo de ella poco a poco, quizá de manera desigual, quizá no tan rápido como sería deseable, pero estan saliendo. Creo que hay cierto infantilismo y buenismo con eso de que los pobres son cada vez más pobres. Falta la asignatura pediente de África, yo creo que lo mejor es dejar de tratarlos con paternalismo, y que puedan competir con sus productos. Hay mucha gente que va de buenrollismo y "ai los pobres del mundo", que si supieran lo que les supondría a ellos quitarle las trabas y aranceles comerciales a los paises más pobres para que puedan competir se callarían de golpe.

En cuanto a España, está claro que hemos retrocedido estos últimos años de crisis (como todos los demás paises de nuestro entorno, unos más otros menos), pero que la tendencia general histórica es buena es difícil de rebatir. Mi padre me explica historias de la Andalucía de principios de los 50, con niños pasando hambre (de verdad), con la única leche que consumían que era la que enviaban los EEUU, en sacos de ayuda humanitaria (si, si, esto es cierto, y que solo te soltaban los profes encima si ibas al rosario), gente que se moría en su casas sin médicos rabiando de dolor.... en fin, que creo que hemos mejorado muy rápido, y la Unión Europea nos ha ayudado mucho (otra cosa es que parte de esa ayuda se haya malgastado o robado), pero nos ha ayudado. Y ahora nos toca a nosotros ser solidarios con los nuevos socios más pobres.

Luego, en un mundo con futuras super potencias economicas gigantescas como EEUU, China, Índia.... si no estamos de alguna manera unidos no vamos a pintar NADA (aún menos que ahora, se puede empeorar).

Por otro lado, un continente que en 4 décadas en dos guerras de desangró en cerca de 100 MILLONES de muertos por el odio entre las nacionalidades europeas, que lleve 60 años en paz me parece fantástico, que quieren que les diga.

Respecto a los ingleses, viendo como han votado por franja de edad... creo que en 15 años estarán llamando a las puertas de la Unión.

Dicho esto, muchas cosas a mejorar. Salud.

Ya, si miramos la guerra civil, postguerra y dictadura esto es la gloria. Y los pobres de aquí si se compara con África son ricos, por algo los africanos se meten en pateras. Somos parte del llamado primer mundo, los ricos. No podemos comprar según qué guitarra, nos quejamos de la producción industrial, pero ya quisieran ellos quejarse de eso.

#84
Estoy de acuerdo, pero discrepo (que ironía, no?):
El pueblo es soberano, y eso debería ser inalterable, porque ha costado mucho sufrimiento, luchas, lágrimas y muertes el que así sea hoy en día, pero:

- Nunca subestimo la inteligencia de la persona, pero nunca sobrestimo la inteligencia de un colectivo, y me explico: no mucha gente en este país vota por razones de lógica o de análisis politico. Se suele votar desde las tripas, desde el "no quiero que ganen esos" o "mejor esta mierda que esa otra" o razonamientos de ese calado, profundo y muuuuuuy analítico. Y esos votos no valen menos, y me alegro de que así sea, porque todos valemos lo mismo de cara a las urnas (y así debe ser), pero dan lugar a resultados que no son muy comprensibles desde el punto de vista racional.

- En Gran Bretaña ha pasado lo mismo, y como decían antes por aquí, hay un claro (clarísimo, casi cristalino) factor de educación, edad y ubicación (urbe, campo) en el voto. A menor educación, mayor edad o ubicación campestre, el sentimiento gana y la razón pierde. Que no es que sea malo, insisto, pero que da como resultados cosas casi incomprensibles (de ahí que esas políticas vayan totalmente dirigidas al corazón, estómago o algún que otro órgano con el que, definitivamente, ni se piensa ni se razona)

- Por tanto, yo creo que tanto aquí como allí se vota mal si nos atenemos a criterios de razón. y se siguen más instintos que razonamientos. Lo cual no es censurable, pero tampoco alabable. Ni España ni Reino Unido se deberían ir de la Unión Europea, pero es necesario y urgente un profundo cambio en ésta para que no den ganas de irse. Lo que empezó siendo una unión interesada en pos de crear una zona estable fuera de conflictos, poderosa económicamente y con normativa común para simplificar trámites y leyes se ha acabado convirtiendo en un club económico dominado por intereses bancarios (normal, son los que han puesto toda la pasta para que esto saliera adelante) y que discrimina en velocidades a todos los vagones, lo cual no involucra (ni lo hará) al pueblo SOBERANO, ya que no lo tienen en cuenta.

- Si de verdad queremos cambiar cosas (ojo, que habrá quien no quiera cambiar nada porque le va bien así) hay que: VOTAR, pensar antes de hacerlo, y mucho (leer programas, ver historial de votaciones de ese partido en temas que te parezcan importantes o sensibles, estar atento a pactos que tu formación pueda o deje ver que realizará...), Ayudar en lo que se pueda (la política no es dejar 2 papeles en 2 urnas cada 4 años y desentenderse: hay formas activas de política todo el año, como asociaciones vecinales, comerciales, políticas, participativas páginas web de cambios politicos y sociales, activism en numerosos frentes y manifestaciones mil...) y tratar de exponer siempre que sea posible de manera pacífica, razonada, calmada y útil tus ideas al resto, a ver si puedes ir convenciendo a los demás de lo que tú ves como algo claro, lógico, bueno y práctico.

- Creo que la encrucijada ante la que nos encontramos en España y en Europa va más allá de un lavado de cara, de un simple maquillaje a una grietita del sistema. Creo que ya no podemos establecer los mismos criterios, análisis, leyes ni sistemas que hace 50 años (y lo seguimos haciendo) porque lo que se buscaba se ha conseguido: la sostenibilidad del estado del bienestar. Ahora hay que hacer que éste no sea injusto, (el actual modelo capitalista lo es: sabemos que quiebra cada 7 años y que tras cada crack genera más desigualdad y pobreza) limitar o regular el libre capitalismo si genera mayores grietas sociales, crear leyes nuevas a nuevos problemas o retos (inmigración, igualdad de sexos, educación, nuevas tecnologías, delitos nuevos, etc...) y en general hacer que la gente retome parte del poder que se le ha ido progresivamente quitando de forma sibilina y callada estos últimos 25-30 años (donde el voto tumbaba gobiernos, las manifestaciones tumbaban empresas, los delitos marginaban al delincuente, la cultura y la educación eran importantes valores en alza y las relaciones entre países traspasaban lo meramente económico).

Y hala, que me he quedado a gusto, feliz día de voto a todo el mundo!!!

Creo que he dejado clara la idea de que hemos mejorado desde hace décadas y que la pertenencia a la UE algo ha tenido que ver, no veo donde he comparado España con África, la verdad (¿me lo puedes decir tu?). Solo he hablado de África para decir que en vez de darles limosna, deberíamos quitarles las trabas para que ellos puedan competir con sus productos.

bernabe77 escribió:

no veo donde he comparado España con África, la verdad (¿me lo puedes decir tu?)

Encantada. Yo hablaba del aumento de pobreza en España, tu has hablado de que disminuía la pobreza en el mundo. La que, al abrir de España al mundo el tema de la pobreza, ha comparado he sido yo. Te doy la razón en lo de no poner trabas a la venta de sus productos, mejoraría su nivel de vida. Lo que ocurre es que la UE y asociaciones parecidas están hechas para mejorar a "los de dentro" a costa de dificultar a los demás. Se basan en fronteras. Los británicos se sienten ricos, creen que ceden demasiado hasta a los de dentro y por eso se van. Y si se están equivocando vuelven como si alguien cree ha equivocado su voto lo cambia.

Bueno, entonces... ¡de acuerdo! no quería hacer esa comparación en todo caso, creo que con la aclaración vamos listos y se entiende. Con lo demás que aportas tb de acuerdo. También entiendo la función de ayudar "los de dentro", solo quería expresar mi indignación por las políticas de ayuda, objetivos del milenio (bueno, eso es la onu pero da igual) etc etc cuando luego no les dejamos levantar cabeza.

Pues sí, creo que mirar las cosas con perspectiva histórica aclara que el proyecto de la UE ha sido en conjunto más beneficioso que perjudicial. Cierto es que después de dos guerras mundiales, que no dejaban de ser un fenómeno netamente europeo, al final los principios de solidaridad, generosidad y cooperación permitieron superar las consecuencias de una forma rápida y satisfactoria dadas las circunstancias. De alguna manera, se aprendió de la historia y hubo, en mi opinión, una voluntad clara de no repetir errores pasados.

Otra cosa es que la memoria sea corta y ahora lo veamos como algo lejano y nos creamos que estamos vacunados a perpetuidad de ese tipo de conflictos pero la verdad, no lo creo. A mí lo que me preocupa es que cuando llegan dificultades y malos tiempos como esta ola de neoliberalismo desaforado que nos ha tocado, ni los líderes políticos ni las propias sociedades de los países vean que son situaciones coyunturales y de nuevo nos miremos entre nosotros con desconfianza. Los países pequeños siguen recelando de los grandes, y los grandes siguen resistiéndose a asumir cargas que ayudarían a todos. Los propios ciudadanos no estamos dispuestos a renunciar a nuestra soberanía y vemos al resto de países como rivales y no como compañeros.

Ya se sabe que cuando la pobreza entra por la puerta el amor salta por la ventana, y se renuncia con una facilidad pasmosa a la solidaridad y a los valores que supuestamente son los que fundamentan el propio concepto de la UE. A fin de cuentas, históricamente los nacionalismos son conservadores y reaccionarios.

Hombre, se me decía antes que es una visión pragmática la mía. Yo contestaría que sí y no. No se trata solo de pragmatismo económico que también, la economía es algo que hay que cultivar para que nos beneficie a todos. Pero creo que también hablo desde una cierta ideología, unos valores que a mí me gustaría conservar y extender. Y luego eso tiene consecuencias prácticas. Si queremos un mundo más justo, más pacífico y más próspero para todos no podemos volver a levantar fronteras que ya habían caído.

Además, no se trata solo de Europa. Los grandes desafíos de esta época son globales se quiera o no. A mí personalmente me parece muy bien que los chinos salgan de la pobreza, pero que salgan con el modelo que tienen ahora mismo y se pongan a la cabeza del mundo sinceramente me preocupa. Que la primera potencia mundial sea un país sin democracia y trabajadores semiesclavos me parece que necesita una Europa unida y fuerte. En estos tiempos en los que hasta el terrorismo se ha globalizado me parece que cada país haciendo su guerra por su cuenta es la receta para el desastre.

Si lo vemos con distancia, si pensamos que el proyecto de la UE ha fracasado (que está por ver) pues no veo motivo para no seguir intentándolo. A lo mejor era ingenuo pensar que en los últimos 60 años se iba a lograr a la primera una unión que no se ha logrado en los 2000 anteriores. Pero al menos ahora se ha visto una intención de hacerlo y no ha ido del todo mal. Pese a nuestras diferencias y crisis coyunturales al menos sí hay cierta conciencia de ser europeos y un consenso en defender valores como la democracia, la libertad, la justicia social, la igualdad entre sexos, religiones, creencias políticas, separación de Estado y religión... En unos países más y en otros menos, pero esa base común existe. Y el mundo es muy grande y muy pequeño a la vez, y fuera de Europa esos valores que defendemos no están tan asumidos. Y si no nos unimos para defenderlos y practicarlos, igual ahora creeis que no, pero nos los robarán.

Lo que dices de los chinos es cierto, es preocupante que una futura primera potencia carezca de los valores que consideramos esenciales, pero soy pesimista al respecto; ellos no han pasado por las mismas etapas históricas y culturales y (sobretodo) filosóficas que occidente, y tienen otra escala de valores. Así que por eso aún más motivo para que los europeos estemos unidos, aún con nuestras particularidades y rarezas de cada nación (¿y quién no las tiene?). Si por mi fuera, iríamos a una unión política de manera lo más rápida posible.

La diferencia entre pobres y ricos a escala mundial no es una sensación subjetiva , está demostrada con datos y es una tendencia que sigue desde antes de la crisis, pasito a pasito . Y que con la crisis , una crisis creada a sabiendas, ha aumentado .
De todas formas , no hay medias tintas , el capitalismo no se puede suavizar , ni domar ; el planeta se muere y ha empezado la cuenta atrás .O hay un cambio de conciencia por parte de los oligarcas del planeta ( que no lo habrá ) o hay una revolución a escala mundial , cosa que dudo por qué seguimos con la " siesta" .
En Europa siguieron la estafa piramidal que empezó en EEUU y no escuche a nadie de nuestros protectores políticos europeos denunciar lo que podía pasar .Eso si, al igual que en España , en toda Europa se han aprovechado unos pocos

milio77 escribió:

Que la primera potencia mundial sea un país sin democracia y trabajadores semiesclavos

Eso es meramente el capitañismo .Aprovechar los paises donde los trabajadores son como poco , dejemoslo en explotados.
Sin necesidad de irte a la China mandarina, aquí en España poseemos el mismo tejido indrustrial , incluso menos, del que heredamos de la època franquista.
¿Y por que vinieron las multinacionales extranjeras en los 50, 60?
Pues la respuesta es bien sencilla , mano de obra barata y con los trabajadores atolondrados,. Los trabajadores chinos es verdad que tienen unas condiciones laborales penosas , pero tampoco nos creamos que curran doce horas , sin levantar cabeza ni poder ir al baño.
El capitalismo básicamente es eso , menores costes y mayor rentabilidad.Y si para eso tienen que cerrar todas la empresas y trasladarlas a china ,
pues no lo dudes que así se hará.
Bienvenido al capitalismo.

Acabo de oir en las noticias que el 7% de los que votaron no a la UE han cambiado ya de opinión (y el no ganó por algo menos del 4%). Han visto la ensalada de dimisiones políticas y la posible escisión de Escocia, la propia UE que les urge a empezar a irse...

Pues eso, lo que decía en #87

Primero pensar, después votar. Y se hace tan pocas veces...

La rabia nos ciega hasta para esto. pero es que las campañas ya están diseñadas para que así sea.

Lamentable.