Duda al escribir la armadura

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Zabala
#1 por Zabala el 21/04/2020
Hola, tengo una duda respecto a como escribir las armaduras. Si toco un A dórico la armadura es la de G mayor, es decir, la de la tonalidad de la que sale el modo.

Mi duda es:
Si toco un E frigio dominante, que armadura habría que poner, la de la tonalidad de C mayor, o la de G mayor.

Por ejmplo Satriani en Surfing with the alien, en la parte que se usa C# frigio dominante escribe la armadura de la tonalidad de C# menor, lo que me parece lo contrario a lo que menciono antes C# frigio dominante es el V modo de la escala F# armónica menor.

Otro ejemplo, un A mixolidio b6, habría que escribir la armadura de la tonalidad de D mayor o D menor.

Un saludo y gracias.
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-7(b5)
#2 por -7(b5) el 21/04/2020
Hola, buena pregunta la que planteas. La solución la tienes por ejemplo en un Standard de Jazz, la tonalidad es la que es, independientemente de que uses diferentes escalas y modos, ya sea por intercambio modal, II V o lo que sea.

Zabala escribió:
Si toco un A dórico la armadura es la de G mayor
- Ahí la armadura de clave sería la de A-, otra cosa es que estés metiendo dorico (Habría que analizar el tema que sea) pero seria A-, es la tonalidad del tema. Es dificil hablar de esto sin estar en un contexto especifico. Si el tema está en G mayor, aunque metas dórico de A, no sonará a dórico, será G mayor igualmente. Un ejemplo lo tienes en oye como va de santana (Dórico). Usa I-7 y IV7.

- Surfing with de alien si no recuerdo mal es lo tipico que hace Satriani de pillarse un acorde, modula y se pega un rato machacando sobre él. Aunque la Frigia dominante la usas sobre un acorde dominante (Mayor), la armadura yo también lo escribiria como C#-, la sonoridad es totalmente de menor.

Zabala escribió:
A mixolidio b6, habría que escribir la armadura de la tonalidad de D mayor o D menor
- Es lo de antes, habría que ver el contexto del tema. Pero en principio la tonalidad seria A Mayor. Lo mismo que la primera pregunta. Otra cosa es que uses mixolidia b13. Esto lo tienes por ejemplo en cualquier tema de rock, ahí usas siempre dórico o mixolidio (Igual que en un blues mayor). Y la tonalidad siempre va a ser mayor. Ej: Sweet home alabama, yo uso D mixolidio, pero el tema está en D mayor.

A todo esto he estado buscando los temas que he puesto de ejemplo y hay tantas partituras escritas de la forma que tu dices como la que veo yo. Así que alguien que pilote de verdad nos aclare. Un saludo..!
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Zabala
#3 por Zabala el 21/04/2020
Para los modos "naturales" dórico, frigio, etc. lo entiendo, pero para los otros, frigio dominante, que tonalidad es, sale de la escala armónica menor, que no es que sea una tonalidad al uso, A menor armónica, entiendo que es el tono de A menor, con lo que E frigio dominante es derivado de esa tonalidad.
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Javiondo
#4 por Javiondo el 21/04/2020
Si E frigio dominante es tu centro de gravedad usa una armadura de E y la alteras en la marcha. Osea si es el I grado.
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Pink
#5 por Pink el 21/04/2020
#3 Si no me equivoco, A menor como tonalidad engloba A menor natural, menor armónica y menor melódica, no puedes poner todo en la armadura, simplemente habría que meter las alteraciones accidentales que haya en cada momento, si lo que quieres es escribirlo en partitura (esto sería: G# si usas la armónica, y F# y G# si usas la melódica) y de ahí te derivan el Frigio Dominante (V de la menor armónica), el Lidio Dominante (V de la menor melódica), etc.

De todas formas esto es peliagudo, porque al final la partitura es una forma de codificar lo que estás tocando en la vida real y es una guía, no un dogma que esté escrito en piedra. En teoría sí, A dórico sería G mayor y pondrías un sostenido en la armadura, pero al final si tocas con alguien un típico vamp de dórico (Im - IV7), qué le vas a decir: vamos a tocar un II-V en G sin resolver? o simplemente primer y cuarto grado en A dórico? o si sobre un único acorde (un Dm11, por ejemplo, como se hace a veces en jazz modal) metes tanto dórico como frigio si te va en gana en diferentes secciones de un tema porque es modal.. qué es, C o Bb?

Pues eso, que te puedes encontrar de todo, yo pienso que ser más papistas que el papa con la armonía puede llegar un poco al absurdo, aunque evidentemente mola formarse y entender cómo va el tema.
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-7(b5)
#6 por -7(b5) el 21/04/2020
#5 Exacto, yo lo veo igual.
Zabala escribió:
pero para los otros, frigio dominante, que tonalidad es
Intenta verlo con un ejemplo:

Yo tengo un tema que hace I7(b9) bIIMaj7 bVII-7 y IIIº7. Si la canción está en A, yo escribiría la armadura como A menor. Aunque la melodía use Frigia dominante. Como dicen arriba si tienes que alterar usas las alteraciones que correspondan en el momento. ¿Es correcto?
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Javiondo
#7 por Javiondo el 21/04/2020
#6 La verdad no hay reglas para eso, se ha visto de diferentes formas. Hay hasta armaduras personalizadas que inventa la gente. Lo único que sí es que no vamos a poner que estamos en C mayor y la música es D dórica. Si la música es D dórico, estoy en D dórico... ¿Qué armadura usar? La que quieras, desde la de C hasta Dm. En lo personal me resulta mejor verla desde la tonalidad, por ejemplo D dórico = D menor 6 y me gusta hacer la alteración para diferenciar que se trata de un color llamativo que no está en la escala natural de tal tonalidad menor.
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Zabala
#8 por Zabala el 21/04/2020
Alguien escribió:
A menor como tonalidad engloba A menor natural, menor armónica y menor melódica


Si, recuerdo leer eso no se en donde, es un poco lo que tenía en la cabeza.

Lo que hago es ver la tonalidad de la que sale el modo, ya que la armadura representa las alteraciones principales y que se mantienen. Con el Frigio dominante y otros modos que no sean de la escala natural pienso en la tonalidad de esa escala A menor armónica en caso del E frigio dom. y pongo la armadura de la tonalidad de A menor.

Vamos lo que procuro es que la armadura tenga las alteraciones del modo principal, en caso del frigio dom., que estás indiquen el frigio, aunque después se añadan otras como G# en el E frigio dom.

Es lo que más intuitivo me parece.

Gracias por las respuestas.
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Pepe rock
#9 por Pepe rock el 21/04/2020
Zabala escribió:
Si toco un E frigio dominante, que armadura habría que poner, la de la tonalidad de C mayor, o la de G mayor.

Hola, yo lo veo de la siguiente manera:
E frigio dominante sale de la armadura de C, de alterar el tercer grado, haciéndolo mayor para que sea dominante de Am, creando la escala menor armónica de A, creo que es bastante conocido esto.
Cuando estás tocando en un tema en G mayor y te aparece por ejemplo /E7/Am/, puedes tocar E frigio dominante porque suena bien, pero lo que se está alterando es el sexto grado Em a E7 que genera la escala menor melódica de A. Se debería tocar E eólica mayor que es el quinto grado de A menor melódica, pero como son los mismos acordes se puede tocar E frigio dominante o E eólica mayor.
Zabala escribió:
un A mixolidio b6, habría que escribir la armadura de la tonalidad de D mayor o D menor.

Esto opino que está en D menor, la dominante de D mayor lleva 6.
Bueno es solo mi opinión o punto de vista, espero que ayude.
Un saludo.
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astrako77
#10 por astrako77 el 21/04/2020
Bueno, doy mi opinión como "no experto" y no es dogma, que vaya por delante, ya que hay muchas formas de ver esto.

Ya lo hemos hablado en otros hilos y creo que aquí se reproducen errores de terminología que conducen a errores en la práctica. Muchas veces, sobre todo lo he visto en clásica, se suelen confundir: modalidad, armadura y tonalidad y luego vienen muchos líos, por ejemplo, pensar que los modos son distintas formas de tocar una escala mayor. Aunque pueda resultar útil no es muy recomendable pensar que un modo se origina en una tonalidad y menos identificar directamente hasta confundirlos tonalidad con armadura, que es un mero artificio para facilitar la lectura.

Aquí hay dos maneras de verlo. Si tocamos la escala frigia dominante en un contexto tonal o si lo hacemos en un contexto modal como en la música tradicional de los balkanes, la cadencia andaluza del flamenco, el shred neoclásico, etc.

Dentro de un contexto tonal: esta escala se usa sobre dominantes que normalmente resuelven en menor. Puede tratarse de dominantes secundarios o no, por lo tanto no podemos saber la tonalidad solo con este dato. En estos contextos que suelen ser jazzeros y de música latina sobre todo, yo llamaría al modo Mixolidia b9 b13, ya que, el contexto es mixolidio (dominante) y además me indica las tensiones alteradas. Creo que esta denominación es más práctica.
Este modo deriva de la escala fuente: menor armónica. Ejemplo: de La menor armónica obtenemos el modo de su quinto grado Mi mixo b9 b13 y se usará en contextos en que un dominante resuelva en La menor. Si además La menor es la tonalidad pues se escribirá sin armadura.

A este respecto, lo que se ha dicho antes del modo menor como un conglomerado de escalas en importante. El modo menor incluye menor natural, dórica, armónica y melódica. ¿Por qué? Pues porque los menores habituales: natural y dórico no contienen un dominante en su quinto grado y hay que inventarlo aumentando un semitono su b7 característico.

Dentro de un contexto modal ¿No os resulta un exabrupto decir que un modo tiene una tonalidad? Si James Brown toca un tema en Re dórico y solo usa ese acorde, si Miles Davis hace un tema en Re dórico y solo usa Rem, ¿No os parece raro decir que la tonalidad es Do mayor porque es la escala fuente de ese modo y porque comparten armadura?¿No nos puede llevar esto a futuros errores?

A lo que vamos, si estamos en tipo Shred neoclásico y el tema está en modo frígio mayor, yo escribiría la armadura como si fuera la tonalidad de su escala fuente. Ejemplo. la escala fuente de MI frigio mayor es La menor armónica que se suele escribir sin armadura y directamente se altera la nota, por lo tanto, no tendría armadura y escribiría directamente la alteración. A mí me resulta más sencillo así, aunque hay muchas formas.
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Pink
#11 por Pink el 21/04/2020
#10 Excelente explicación. Coincido, pero mejor expuesto de lo que yo soy capaz :meparto:
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astrako77
#12 por astrako77 el 21/04/2020
Gracias Pink. Lo que pasa con el lenguaje técnico es que debería servir para ser muy explícativo y ayudarnos. Aún así el lenguaje técnico musical por razones históricas es bastante embarullado para ni gusto que suelo tener de referencia sistemas matemáticos o distintas gramáticas. Abrí un hilo para hablar de términos técnicos que llevan a equívocos por si os apetece visitarlo:

https://www.guitarristas.info/foros/ambiguedad-terminologia-armonia-estandar/311089
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