Dominantes secundarios

Bueno, supongo que estos temas ya me sobrarán. Incluso había algunos que ni me sonaban. No sé, me parecían como matices del estudio y análisis del jazz.

Andrés_Gándara escribió:

Pues leíste el post 69, y ésa fue la impresión que me dio después de echarle un vistazo al cifrado, pero después he vuelto a comentar en varias ocasiones, y he rectificado.
Ya propuse una explicación alternativa, y creo que hay un intercambio con el paralelo mayor del relativo, E.
Está en G major, pero toma prestados acordes de E major. Y aún así, no estoy seguro de ello, o de cómo se pondrían los grados, o qué funciones tienen, pero lo que intento aquí es contrastar la idea de que son d.s., porque no me parece que la explicación vaya por ahí.

Dándole vueltas a lo conversado, puede que el E tenga otro posible análisis. Para mí el B y el A son claramente dominantes secundarios en el contexto que aparecen, pero entre G y E se establece un movimiento pendular entre ellos que quizás vaya en otra dirección. He estado buscando en Google sobre el "mediante cromático" y quizás por ahí se encuentre otra explicación.

Me llamó la atención esta entrada en Wikipedia y este libro en Google books.

La idea de dos acordes mayores que se mueven pendularmente en terceras ascendentes o descendentes y tienen una nota común me hizo acordar de algunos temas de Pat Metheny donde aparece ese movimiento. Food for thought!

Mario Abbagliati escribió:

Dándole vueltas a lo conversado, puede que el E tenga otro posible análisis. Para mí el B y el A son claramente dominantes secundarios en el contexto que aparecen, pero entre G y E se establece un movimiento pendular entre ellos que quizás vaya en otra dirección. He estado buscando en Google sobre el "mediante cromático" y quizás por ahí se encuentre otra explicación.

Me llamó la atención esta entrada en Wikipedia y este libro en Google books.

La idea de dos acordes mayores que se mueven pendularmente en terceras ascendentes o descendentes y tienen una nota común me hizo acordar de algunos temas de Pat Metheny donde aparece ese movimiento. Food for thought!

Ten por seguro que voy a revisar ésos textos. Parece que sí es una alternativa, al menos para el E. Habiendo escuchado el tema, el B y el A si pueden ser d.s., y como dices se puede agregar la séptima sin problemas. Lo que yo creo es que el compositor apenas llevaba unas clases de guitarra y sólo había aprendido los acordes mayores No, ya fuera de broma, creo que en muchos casos primero los compositores o ejecutantes hacen y deshacen, y después van detrás de ellos los teóricos tratando de explicar qué fue lo que hicieron.
Creo que éste post ha sido muy didáctico, me has hecho ver muchos detalles que pasaba por alto, y de tanto romperme la cabeza con el tema algo he aprendido.
Un saludo!
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Julio escribió:

Qué buen debate se ha abierto aquí, se me había pasado por alto, y como pasa con los culos yo también tengo una opinión.

Esa forma de componer es muy típica de esos años, para mí, teniendo en cuenta la sonoridad conjunta y la velocidad de la canción, que es lenta, esos acordes los interpretaría como dominantes sin función de dominante, aunque no tengan la 7ª explícita creo que se podría sentir como dominantes.

Por tanto yo diría:

G I
B III
C IV
A II
E VI

Quizás el F sí lo consideraría como bVII de intercambio modal, esa parte tiene otro ritmo de acordes.

Estoy de acuerdo con las explicaciones del compañero Mario, pero en ningún momento me suenan a dominante secundario.

No entiendo, al poner los grados así sin mas estás obviando que todos son mayores? Creo que si los tomas como I, III, IV, II y VI hay que poner su cualidad. Porque si yo leo ésos grados voy a tocar G, Bm, C, Am, y Em,.
Creo que estoy confundido con tu análisis, si ésos acordes son dominantes, pero no d.s., estamos hablando de que no tienen relación con la tonalidad, y si la hay cuál és?
Un saludo!

Andrés_Gándara escribió:

Lo que yo creo es que el compositor apenas llevaba unas clases de guitarra y sólo había aprendido los acordes mayores No, ya fuera de broma, creo que en muchos casos primero los compositores o ejecutantes hacen y deshacen, y después van detrás de ellos los teóricos tratando de explicar qué fue lo que hicieron.

Pués yo creo que cuando una canción se basa en simples acordes mayores y/o menores y, por ej, alguno de séptima esto es lo que pasa; que el compositor compone lo que le suena mejor. Yo tampoco creo que fuera un gran teorista al componer. Es una buena canción y ya está. Ahora bien tampoco voy a criticar que la querais analizar por todos los ángulos, ni mucho menos. Estoy aprendiendo mucho en un solo hilo. Es bueno saber el por qué de las cosas aunque éstas se hayan hecho sin saber el por qué funcionan así de bien.

Andrés_Gándara escribió:

Lo que yo creo es que el compositor apenas llevaba unas clases de guitarra y sólo había aprendido los acordes mayores

¡Pero si el tema fué compuesto por Steve Cropper!

Andrés_Gándara escribió:

No entiendo, al poner los grados así sin mas estás obviando que todos son mayores? Creo que si los tomas como I, III, IV, II y VI hay que poner su cualidad. Porque si yo leo ésos grados voy a tocar G, Bm, C, Am, y Em,.
Creo que estoy confundido con tu análisis, si ésos acordes son dominantes, pero no d.s., estamos hablando de que no tienen relación con la tonalidad, y si la hay cuál és?
Un saludo!

No estoy obviando nada hombre, todo lo contrario, "I III IV etc" así escritos sin más indican que son tríadas mayores, lo sabes de sobra, supongo que acostumbrados a poner siempre cuatríadas se te habrá pasado por alto.

Andrés_Gándara escribió:

Creo que estoy confundido con tu análisis, si ésos acordes son dominantes, pero no d.s., estamos hablando de que no tienen relación con la tonalidad, y si la hay cuál és?
Un saludo!

Sí tienen relación con la tonalidad, por eso cada uno tiene un grado en número romano, eso indica el intervalo respecto a la tonalidad (sé que lo sabes, pero para el resto de lectores lo aclaro). Los "dominantes sin función de dominante" son dominantes de los que no se espera ninguna resolución.

Al escuchar la progresión G B C A (y vuelta a G), el primer B sí puede dar la sensación de V/VI, pero una vez escuchado el tema a mí el A no me suena a un V/V y a partir de ahí mi oído no espera nunca más una resolución del resto de posibles d.s., esta es mi interpretación, que no es la correcta ni la incorrecta -o eso creo-, en algunas situaciones se pueden dar diferentes soluciones, dependerá de cada persona.

Claudi escribió:

Pués yo creo que cuando una canción se basa en simples acordes mayores y/o menores y, por ej, alguno de séptima esto es lo que pasa; que el compositor compone lo que le suena mejor. Yo tampoco creo que fuera un gran teorista al componer. Es una buena canción y ya está. Ahora bien tampoco voy a criticar que la querais analizar por todos los ángulos, ni mucho menos. Estoy aprendiendo mucho en un solo hilo. Es bueno saber el por qué de las cosas aunque éstas se hayan hecho sin saber el por qué funcionan así de bien.

Claro, si sólo bromeaba. Es como si criticara a Miles Davis por So What. Sé que es una muy buena composición, y al contrario, me parece grandiosa la manera en que hacen funcionar la armonía.
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Julio escribió:

No estoy obviando nada hombre, todo lo contrario, "I III IV etc" así escritos sin más indican que son tríadas mayores, lo sabes de sobra, supongo que acostumbrados a poner siempre cuatríadas se te habrá pasado por alto.



Sí tienen relación con la tonalidad, por eso cada uno tiene un grado en número romano, eso indica el intervalo respecto a la tonalidad (sé que lo sabes, pero para el resto de lectores lo aclaro). Los "dominantes sin función de dominante" son dominantes de los que no se espera ninguna resolución.

Al escuchar la progresión G B C A (y vuelta a G), el primer B sí puede dar la sensación de V/VI, pero una vez escuchado el tema a mí el A no me suena a un V/V y a partir de ahí mi oído no espera nunca más una resolución del resto de posibles d.s., esta es mi interpretación, que no es la correcta ni la incorrecta -o eso creo-, en algunas situaciones se pueden dar diferentes soluciones, dependerá de cada persona.

Bueno Julio, recordemos que hay dos enfoques con respecto a los grados, en la música clásica se usa más escribir mayúsculas para acordes mayores y minúsculas para acordes menores. Pero en el Jazz es muy común escribir todo con mayúsculas, sin importar las características del acorde, no creo que una sea correcta y otra equivocada, pero al existir dos posibilidades se presta a confusiones, y es lo que me sucedió en éste caso.
Es lo que tiene la música, cada quién da una interpretación diferente, ya ves, hasta con los grados

Hola

Dominante Secundario: Es un acorde con alteraciones que no pertenecen a la tonalidad en la que estamos, y tiene función de dominante de otro acorde, que actúa como tónica provisional, y que es grado de la tonalidad en la que estamos.
Para ser tónica provisional, el acorde debe tener la 5ª justa.
Un acorde menor jamás puede ser dominante secundario.

Ejemplos:

- Dominante

Tonalidad Do mayor:

III grado (mi-sol-si-re) acorde doble menor, lo hacemos mayor(tercera), para ser dominante secundario, es decir le añadimos un sostenido a la tercera SOL.
Por lo tanto tendríamos (mi-#sol-si-re) un acorde de séptima dominante, que tiene función de dominante secundario, sobre una tónica provisional, que sería el VI grado(la-do-mi), Se cifraría (V/VI)aunque después, podemos poner otro grado, no tiene por que ser el sexto....

-Disminuido

Tonalidad Sol Mayor (un sostenido):

III grado(si-re-#fa) acorde menor, lo hacemos disminuido,para hacerlo dominante secundario, es decir le ponemos un becuadro al FA.
Por lo tanto tendríamos (si-re-fa), podemos ponerle también séptima menor, (si-re-fa-bemol LA), por lo tanto sería un dominante secundario de IV(do-mi-sol), se cifraría como (VII/IV)

-Aumentado

Tonalidad Re Mayor(dos sostenidos):

I grado(re-#fa-la) acorde mayor, lo hacemos aumentado, para hacerlo dominante secundario, es decir le ponemos un sostenido al LA.
Por lo tanto tendríamos (re-#fa-#la), que tiene función de dominante secundario sobre el VI grado (si-re-#fa), se cifraría como (III/VI)


Como podéis ver, el dominante toma la función de un V normal.

En el disminuido, se "convierte" en un VII(sensible) grado en una tonalidad mayor(disminuido)

En el aumentado, se convierte en un III grado de una tonalidad Menor, escala armónica(donde el tercero es aumentado)

gote escribió:

-Disminuido
Tonalidad Sol Mayor (un sostenido):

III grado(si-re-#fa) acorde menor, lo hacemos disminuido,para hacerlo dominante secundario, es decir le ponemos un becuadro al FA.
Por lo tanto tendríamos (si-re-fa), podemos ponerle también séptima menor, (si-re-fa-bemol LA), por lo tanto sería un dominante secundario de IV(do-mi-sol), se cifraría como (VII/IV)

Tendríamos un tritono entre SI y FA, tónica y quinta disminuída, ¿no?

gote escribió:

-Aumentado

Tonalidad Re Mayor(dos sostenidos):

I grado(re-#fa-la) acorde mayor, lo hacemos aumentado, para hacerlo dominante secundario, es decir le ponemos un sostenido al LA.
Por lo tanto tendríamos (re-#fa-#la), que tiene función de dominante secundario sobre el VI grado (si-re-#fa), se cifraría como (III/VI)

Y aquí el tritono estaría entre FA# y DO si pusiéramos la 7 en el acorde. La tercera y la séptima de dominante.

¿Cómo analizarían Eight Days a Week de los Beatles? Les adjunto los cambios de acordes.

Mario Abbagliati escribió:

¿Cómo analizarían Eight Days a Week de los Beatles? Les adjunto los cambios de acordes.

Oye Mario, antes de ponerme a ver el pdf, qué te parece si hiciéramos un post de ''análisis comunitario''? en el que pudiéramos dar cada uno nuestro punto de vista sobre la armonía de temas complicados, y dar recomendaciones sobre qué escalas usar encima para improvisar, o hasta poner algunos licks sobre cambios complicados, o sustituciones para el comping. Un poco como lo que se ha hecho en jazzguitar.be con Blue Bossa por ejemplo. Digo, creo que hay suficiente gente interesada en el tema para hacerlo funcionar, y podríamos empezar con estándares, y hacerlo de forma ordenada. ¿Qué te parece?
pd: Más tarde reviso el pdf.

Una idea estupenda, Andrés. Todo es proponerlo en el foro adecuado.