Ampli sencillo todo a valvulas sin trafo de salida (OTL)

surkaster
#229 por surkaster el 25/10/2018
#218 bien, pero seguramente después de tu 12k5 tienes un condensador, para eliminar la Continua. Philips pondría otra por alguna razón técnica, no porque sí , habría que mirar el esquema.
Imagina una senoidal desplazada hacia arriba, eso es una senoidal con continua, es decir, el cono se va a mover más para un lado que pal otro.
Imagina solo una CC al cono, que pasa? mueves el cono y ahí se queda quieto, forzado, es cuestión de tiempo que se queme, dependiendo claro de los amperios que le hagas circular, el bobinado se refrigera con su propio movimiento si no se quema.
A parte de todo, muchísimas gracias siempre por este hilo y vuestra paciencia.
te acuerdas del pickup? pues al final me metí pero no tengo tiempo, de momento laecanica parece estar, a ver si saco tiempo pal ampli.... que no tengo, ahora aprovecho la. cola de la ITV :russian_roulette:
Un saludo!
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fmk
#230 por fmk el 25/10/2018
Hola Surkaster, si me acuerdo que me comentaste que estabas recuperando un tocadiscos vintage, me alegro lo tengas a punto, los vinilos aún mola oirlos (o discos de pizarra jeje).

Bién hoy casi sin tiempo he podido volver a medir con el polímetro el Otl de baja que nos ocupa, lo suyo sería desacoplarlo de continua con un condensador en serie, como solía hacer philips en los de alta o si quereís con dos en paralelo entre si del mismo valor y en serie con el cono, en el positivo supongo, que sería algo así como otro condensador de desacoplo más entre válvula y altavoz de alta.

Y lo mismo se debería hacer a la entrada del previo con otro condensador de desacoplo a la entrada del imput para eso para que no carraspee ni haga ruidos el potencionetro con la c.c. como bien me apuntó algún viejo amigo., Esto es más o menos ovio, y son cosas y detalles que mejoran la utilibilidad y la experiencia, porque cuanto menos ruidos mejor.

Con lo cual tendríamos ya 3 condensadores de acoplo, el de el imput , el de entreetapas y el de la salida entre válvula y cono, con eso quizás eliminemos la componente de c.c. al cono, y por supuesto con altavoces de 800 ohmios y sin trafo, bién

Hasta aquí lo pulcramente correcto y recomendable, además de que con 12 o 30 v de +B, no hay mucho riesgo de chispazo o calambre, que se agradece.

Por supuesto que todo el mundo tome las precauciones necesarias en cada caso y bajo su entera responsabilidad.

Dicho esto lo que deseo recalcar y añadir, solo para pruebas experimentales sobre esto, aunque ya sabemos que se sale de la norma o de lo común y solo buscando como objetivo los límites de funcionamiento, que:

- Esta forma de acople directo entre válvula y cono de 800 ohmios, y a pesar de acople directo en continua, es posible , funciona, suena muy bién y llevo probandolo en 3 o cuatro amplis definitivos más de dos años con otl de baja a 12v, y a 30v casi un año ya, sin ningun problema visible para los altavoces de alta a 800 ohmios.

Tiene una componente de continua igual al +b, como es normal por otra parte, es decir si el +b es de 12v tenemos 12v en el cono, ( lo he vuelto a chequear esta misma mañana con el polimetro) si es de 30v el +B, tenemos 30 v en el como, que me gustaría que no hubiese continua en el cono pues si, pero que así funciona, pues tambien.
De alterna me mide 0, coma, así que predomina la continua.

Quizas es muy poco esos 12a30v para el cono de 6" y 800 ohmios, ya que estos conos acoplados por capacitancia tipo philips en alta me aguantan 350v que les llegan ya acoplado, asi que supongo manejaran bien esos 12 a 30 v en Otl de baja.


Hasta tal punto me ha funcionado que aún no los he probado acoplando despues de la válvula y antes del cono, tengo pendiente aún hacerlo como tantas otras cosas, claro.

Philips acopla por capacitancia a la salida con condensadores electrolíticos polarizados claro, y de 8mf y 450 v aprox. Para un +b de alta típico entre 300 y 400v , en los de baja supongo que con 8mf, y 50v o 100v será suficiente, poniendo 2 condensadores como medida de seguridad, en paralelo entre si.,

Desconozco aún como afectará este acople en la salída al volumen o potencia audible, con respecto a la que tengo ahora, pero bueno, no creo que cambie mucho.

- otra cosa puramente experimental, fué conectar un cono de 8 a pesar del salto de impedancia, me rinde algo menos pero es audible como dije, ( suena más que con mis philips de alta ), ojo lo acabo de probar hace unos días ( no garantizo nada con 8 ohms) y como muchos dirían...." Va contra Natura" jajaja,

pero creí que se compensaría el salto de impedancia con saturación o distorsión y no satura mucho más, que sorpresa !!!!, bueno con un solo trioddo el ampli es muy limpio, solo satura con pedales de alta ganancia con este previo básico, normal. Lo de 8 ohms sin trafo ( repito) es puramente experimental, lo ideal es 800 ohmios sin trafo.

Gracias a ti.

Saludos.
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surkaster
#231 por surkaster el 26/10/2018
eso será, que 30 V al. como de 800 ohms no le hacen pupita. Son 1,12 W, en lado resistivo menos.

Aún así, y como dato, uno que montaba cines me dijo una vez, mejor dicho a mi viejo, que si al altavoz le llegaba poca potencia también podrían quemarse en caso de no moverse los conos ya que se refrigera an precisamente por el movimiento del aire, o de ellos en el aire. Por lo tanto, que eso de poner mucha potencia de cono y no de ampli no siempre es bueno. Supongo que hablaba de potencias enormes y no con las que nos manejamos en guitarras e hifi.
Un saludo!
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fmk
#232 por fmk el 31/10/2018
Hola de nuevo surcaster, eso es lo que parece que en estos niveles de potencia/tensión/intensidad no parece muy perjudicial ni agresivo para el cono la salída directa (pura y directa), también por lo que he ido encontrando a nivel técnico apunta en esta misma dirección.

Con altavoces de 800 ohmios hay que chequear en la práctica que el cono se desplaza hacia afuera.

Aún así estoy por profundizar lo más posible en el acoplamiento directo por capacitancia, y en su aplicación y reducción de componente d.c.si es posible y si es bueno para el tono y altavoz.

En amplis de pequena potencia y para salidas de cascos de alta impedancia se que philips utilizaba en la salida acoplada por condensador un valor de 8mf y los voltios adecuados, si es alta pues de 400v para arriba y si es bajo +B pues algo mayor que el bajo voltaje de +B, pero no acabo de ver muy claro en el estandar de philips ( no tengo todas las respuestas, aún :-)) si los compomponentes cercanos a la salida tienen parte influyente en ese acople con el condensador final , o no.

Lo que si se va desgranando es que en * salidas de alta impedancia* ( ya sea para cascos o altavoces) , los condensadores de acople pueden ser de valores bajos, en microfaradios, como se ven en los esquemas de philips, o pueden ser también altos valores como 3000 mf a 5000, por ejemplo, un valor mayor no afecta en alta impedancia.

Mientras que para impedancias de cascos bajas de 32 ohms por ejemplo y conos estandar lo adecuado es solo condensadores de alto valor en micro faradios,

Y se pueden poner varios condensadores en paralelo para mayor seguridad.

Aunque puede parecer que el acople sea solo con un condensador, en la práctica suele ser más bién un tandem de filtro RC o tambien RLC, y hay que tener en cuenta que al acoplar con este tipo de filtros posiblemente baje el rendimiento en salida y potencia.

La inductancia tiene mucho que hacer en este tipo de acoples de salida por condensador otra cosa es como disponerlo para una topología concreta.

En muchos foros especializados se cuece el pastel, no perdáis de leer agunas directrices que nos dan que son interesantes y muy valiosas de la mano de expertos que llevan 50 años construyendo OTL hifi unos y Sets con trafos otros, pero al más alto nivel: ya me direis si lo que se trata en estos enlaces os parece interesante, pues tratan todos los aspectos como distorsión, armónicos, etapas acopladas por condensador, comparativas entre OTL's y Sets con trafo, etc etc...

https://forum.audiogon.com/discussions/how-does-otl-amp-get-its-power

https://forum.audiogon.com/discussions/set-vs-otl

https://amp.reddit.com/r/diytubes/comments/54d4jw/increasing_output_capacitance_in_an_otl_amp/


https://wikivisually.com/wiki/Output_transformerless

Como veréis hay mucha tela que cortar, disfrutarlo.

Saludos.
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fmk
#233 por fmk el 20/11/2018
Me quedaban unas cosas que probar, así que lo primero era mirar a ver si estaban documentadas, y una vez visto que existe bibliografía las he acometido y han funcionado mejor de lo que esperaba.

Siempre me ha preocupado la seguridad, y no es cómodo trabajar y montar amplis con 300 a 500 voltios, pero además tenemos que tener soluciones para conducir bien un circuito hasta el mismo punto que uno desee, ni mas ni menos, y si no lo conseguimos a estudiar y darle mil vueltas mas, incluso aunque sean amplificadores de válvulas de bajo voltaje, como por aquí se muestran.

En este caso vamos a abordar otro de los mas interesantes puntos en cuanto a la salida OTL sin transformador, en este caso como indico añadiendo a la vez protección para el cono, seguridad en suma y mayor filtrado, me refiero a " la reducción de la componente de dc de corriente continua en la salida a cono"

Este otl de baja yo lo tengo más que probado ya con conos de 800 ohms y no veo ningún riesgo, ni la cc desplaza prácticamente nada el cono y lo seguiré utilizando así, para seguir rodándolo y porque me da un poco mas de potencia, y porque este tipo de conos aguantan más y mejor la c.c. que les llega, en nuestro caso es de 12v cc, o de 30v de c.c., dependiendo de el +B que le ponga al circuito.

Pero siempre es interesante y bueno el tener opción a reducir la componente dc lo más posible, sin perder mucha potencia, y también porque para mi al menos me abre un mundo a poder utilizar este tipo de amplis OTL con altavoces de carga estandar, es decir de 4, 8 y 16 ohmios, en los cuales si prefiero que tengan la menor incidencia d.c. posible, ( a pesar del presumible salto de impedancia de por ejemplo 600/800 ohms a 4,8, o 16ohms.

Las pertinentes pruebas a este respecto me delatan que con altavoces de 100 decibelios como son los Celestion G12H y el modelo Vintage 30. Con este ampli Otl a 35v de +b, se le puede llegar a sacar rendimiento a volumen moderado pero utilizable para casa y práctica atacandole con un previo de alta ganancia,( ya sea en el previo en sí o con pedal externo)

Y sin d.c. al cono de 8 ohms me refiero.

Ni que decir tiene con altavoces que pasen de los 100 db, que por cierto si alguien sabe modelos que pasen de los 100db que lo comente por aquí.

Llegados a este interesante punto como eliminamos pués la componente d.c. para que no llegue afecte a los altavoces ( sobre todo a los estándar):

Se puede acometer de varias formas , pero para mi la más simple y la que os cuento, e inocua y la que he probado con buenos resultados es........!!!! , Con nuestras queridas, y siempre útiles Inductancias/ choques/ inductancia-reactancia de alógeno ( llamarlo como más os guste), así de simple...

Tambien se puede con filtro RC pero es complicado la selección del condersador adecuado y no tan transparrente para el sonido.

"En mi amplificador OTL a 35v de +B, donde la componente de continua es de precisamente eso el +B, osea 35v, con una inductancia con hierro ( reactancia) de 845mH amortiguo la componente de continua desde los 35 v hasta 1v dc aprox. Con una mínima redución aprox. de volumen aparente( por perdidas en el choque) de tan solo el 10% aprox.

De esta sorprendente manera ya puedo utilizar Altavoces de impedancia estandar, sin peligro de dc.

De hecho ya toco con el OTL con conos de 8 ohms, aunque serian mas eficaces los de 16 ohms supongo y mas de 100 decibelios.

Cuanto mas gorda o alta la inductancia o choque mas reducción de la dc., Y de paso el choque nos regala con mayor protección del cono en caso de fallo de válvula, etc, amen de filtro de hum y de ruido de red.

Como se implementa este choque/ inductancia o reactancia en la salida?, Facilito, en paralelo con el altavoz.

Todo esto es tan válido para amplificadores Otl de bajo voltaje, como de alto voltaje y por supuesto con cero prejuicios para el audio ya que no es un transformador magnético con 2 bobinados induciendo, aqui solo filtra la componente dc.

Además es por lo que philips ponía inductancias en algunos modelos Otl real(independientemente de si es salida directa dc, por capacitancia u otra), en otros modelos ponian un pequeño trafo de relacción 3:1 o similar.

Intuyo que los altavoces de 800 ohms aguantan mejor la dc porque el propio abundante bobinado ya tiene una alta inductancia en si mismo y puede hacer a la vez la función de Auto-choque con su propia bobina, osea como si el propio altavoz se autorregulara mejor en dc.

Alguien que pudiera o pudiese confirmar esto último de los altavoces de 800 ohms y su autoregulación en dc por la alta inductancia de su bobina sería de agradecer :-), ya que es una postulación inicial mía por documentar con más referencias escritas.

Si no teneis un choque adecuado a mano, siempre se puede utilizar una reactancia

Saludos.
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LCA Guitars (luisito)
#234 por LCA Guitars (luisito) el 20/11/2018
Mandeeeee?????

Bueno lo voy a explicar yo a mi modo.

El cacharro suena de pm y no atiza calambre y ademas cero ruidos. :mrgreen:

De momento sigue siendo un ampli para casa no valido para bolos o ensayos con bateria. Pero mientras antes requeria altavoces OTL especificos de muchos ohmios ahora resulta que rula con altavoces normales de los de ahora. :)
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Kenworht
#235 por Kenworht el 20/11/2018
Eminence tiene altavoces de ,102 dB y no se si tiene de 105

La red de zobel hace que el amp vea al altavoz como una inducctancia y no como una resistencia y anula la. Componente continua.
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fmk
#236 por fmk el 20/11/2018
Jajaja bien dicho Luis, al final lo importante es como suena, cuanto vale y que no pese en exceso...
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fmk
#237 por fmk el 20/11/2018
Gracias tokaio, de algo que he leido me suena lo de la red zobel,
Tienes el zobel pintarrajeao en esquema?, Quizás en la wiki, lo miro a ver si me aclaro :-)

Si también hace lo mismo lo que llaman servo, ( que no tiene nada que ver con servomotores por cierto, aunque si hay formas de conversión a alterna con motores)
El servo se refiere a la reducción de la dc a cero en operacionales, o integrados, pero no lo veo aplicable a mi ampli sin utilizar chips o integrados, utilizandolos si lo veo claro.

Respecto a los altavoces de más de 100db como esos eminence que reseñas es muy interesante claro
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Kenworht
#238 por Kenworht el 20/11/2018
No soy capaz de subir fotos...
Haber si te sale en yutube.
Primero formamos dos elementos a intercalar en la conexion.
Elemento A.
Se conecta en serie una resistencia de 10R 2W con un condensador de 100nF 250v.
Elemento B.
Seconecta en paralelo una inductancia de 5 uH y una resistencia de 10R 5 W.
El elemento A se conecta en paralelo .
Y el elemento B se conecta en serie. En el positivo.
Claro , entre el elemento A y el altavoz.
Primero elemento A en paralelo y el elemento B en serie.
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fmk
#239 por fmk el 20/11/2018
Parece fácil me lo pintare mejor.

Celestion solo tiene maximo 100db, me he mirado todos, y ademas de los dos modelos que cito hay otro mas de 109db el neo 250 coopperback ese
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fmk
#240 por fmk el 20/11/2018
He encontrado algo sobre redes zobel orientado a altavoces, parece incluso más sencillo, en la wikipedia

El enlace:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Red_Zobel
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