Progresiones, grados y armaduras.

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R_DeNIRO
#1 por R_DeNIRO el 21/12/2008
Veamos:

En una progresión determinada, cuál es la forma más cómoda de asignarle los grados? Me refiero a que si, por ejemplo, en una progresión mayor nos topamos con un Do-Am-F-G7 (I-VI-IV-V), le llamamos así y listo, pero si dentro de la misma armadura tenemos una progresión menor, cómo hemos de llamarla? Por ejemplo Am-F-Dm-Em: sería un I-bVI-IV-V dentro de un contexto menor, no? Pero desde el punto de vista mayor sería un VI-IV-II-III. Me interesa saber cuál es la forma "correcta" de ver esto, pero sobre todo saber la más cómoda de cara a la improvisación, porque desde un punto de vista mayor se entienden más rápidamente los grados, de modo que si uno está en medio de una improvisación sabrá siempre que un grado IV es lidio sin tener que pensar en nada más ni tener que "pasarlo" a menor.

Esto sobre todo me preocupa cuando uno intentar improvisar algo sobre tonalidades distintas a Do, ya que pierdo la referencia de los grados y pasan cosas que improvise mixolidio sobre G mayor siendo jónico, no sé si me explico. No pasa nada porque pase esto, sonar suena igual, pero la cuestión es que no lo hago a prósito, sino por error.


En fin, espero respuestas ;)
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knot
#2 por knot el 21/12/2008
yo no entiendo mucho de esto, pero la progresion que estas dando (Am-F-Dm-Em) es definitivamente una VI-IV-II-III por lo menos eso tengo entendido.

sobre lo que dices si fuese (I-bVI-IV-V) el sexto grado de Am es Fa asi que ese bemol en tal caso creo que esta a mas.

de todas maneras esto no lo tengo muy claro asi que por supuesto acepto de muy buena manera cualquier tipo de correccion.
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MD10
#3 por MD10 el 21/12/2008
Mira no entiendo muy bien lo que quieres expresar pero creo tener una idea.

Los grados no te sirven en lo que vos queres lo que te es útil es saber ritmicamente donde estas osea. Te doy un ejemplo.

Fm | Eb | Dm | Cada uno se repite 4 veces

en los 3 acordes usas el modo dorico osea que cuando pasas de nada te sirve saber si es el VII grado lo que te va a servir es que todo el mundo va a tocar Eb y si el proximo acorde es E es E :D a lo que voy es que tenes que saber donde estas para no perderte eso no es con los grados sino en una cuestión ritmica.

el ejemplo es de Jamey Aebersold.

Gente como Howe, Garsed, Govan, etc. piensan cada acorde de manera suelta para improvisar.

Saludos
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javi petrucci
#4 por javi petrucci el 21/12/2008
md10 escribió:
de nada te sirve saber si es el VII grado lo que te va a servir es que todo el mundo va a tocar Eb y si el proximo acorde es E es E :D a lo que voy es que tenes que saber donde estas para no perderte eso no es con los grados sino en una cuestión ritmica.


No estoy del todo deacuerdo.... creo que es importante saber conscientemente de en que grado estás si quieres tocar modalmente y quieres que suene de verdad el solo, melodia o improvisación... en una progresion de acordes sin intercambios modales.
Quiero decir, que si estás en la tonalidad de DO, en una progresion como la que ha expuesto el compañero DeNiro (I-VI-IV-V), puedes tocar la escala mayor de DO de manera continua para improvisar tonalmente, pero para hacerlo MODALMENTE y que te suene del mismo modo, es bueno saber en que grado estás, para saber cuales son las alteraciones de ese grado(y en consecuencia las de ese modo) para hacer íncapie sobre esas alteraciones que son diferentes del anterior en cada cambio.
Es decir, con esto lo que se logra controlandolo bien e improvisando pensando mucho sobre el mastil, es que simplemente escuchando el solo o improvisacion sin acompañamiento ninguno, tu mismo eres capaz de notar los cambios de acorde de lo que seria el acompañamiento la seccion rítmica.
Es más facil demostrarlo que explicarlo teoricamente :( y me temo que yo no puedo demostraroslo porque aún mi practica no esta a la altura de mi teoria y a mi no me sale jajajajajaja pero si le pides a alguien que tenga buen nivel, puede demostrarlo facilmente
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Hombre Menguante Baneado
#5 por Hombre Menguante el 21/12/2008
En principio los nombres de los grados si que cambian.
Otra cosa es que al principio te guies con la escala mayor y hagas tus equivalencias mentalmente. De todas formas esto no es la panacea de la improvisación porque andarás pensando solo en patrones de la escala y andarás un poco perdido. También está que las ideas o frases que quedan bien en un modo, para otro modo no sean tan efectivas.
Lo suyo es tener también muy presente los arpegios de los acordes y las tensiones que quieras añadir. Esto te abre un abanico de posiblidades mayor y no se queda uno estancado en una escala o sonoridad determinada.
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R_DeNIRO
#6 por R_DeNIRO el 21/12/2008
Está claro que no es la panacea de la improvisación como bien apuntas, javi, simplemente quiero aprender esto como un paso adelante dentro del proceso (cuestiones rítmicas, arpegios etc... son vitales y ya los trabajos también, pero intento tener todo claro por separado para luego juntarlo). Cierto es, también, como decía un compañero forero, que los grandes improvisadores lo hacen sobre el acorde, pero me da la impresión que antes de lanzarme a aventuras y a improvisar a lo loco lidio o mixolidio sobre jónico y cosas así (meter cualquier tipo de escala mayor a fin de cuentas; y lo mismo es aplicable a cualquier acorde menor) debo controlar primero las "tensiones naturales" por llamarlo de alguna manera, y así darle un toque lidio cuando toque sobre el acorde lidio de la tonalidad. Una vez sepa hacer eso bien ya tendré tiempo a meter de todo en su lugar habiéndome sido útil ir quedándome con los grados primero.

Tocar con la misma escala todo el rato desde luego no me convence, porque aunque en el fondo es lo que haces (interválicamente la escala mayor es idéntica a los modos), lo suyo es saber sobre qué acorde estás para hacer hincapié en las notas que mejor lo colorean, tal como indicaba Javi Petrucci.

El meollo aquí de la cuestión, y el motivo por el que abrí el post, es que busco una forma práctica de relacionar los grados de la escala mayor con los grados del resto de armaduras, con el fin de saber sobre qué acorde estoy cuando improviso sobre tonalidades distintas a Do (con alteraciones, vamos). Me interesa porque, por una parte, doy por hecho que es importante improvisar en las 12 tonalidades; y por otra, porque también doy por hecho que es importante saber siempre el grado sobre el que estás. Por supuesto también es importante saber sobre qué nota te mueves, cuál es su tríada, su patrón correspondiente, etc... pero esas son otras cuestiones que no me preocupan en este instante.

A ver si alguien más se anima a opinar y a aclarar el asunto. :saludo:
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javi petrucci
#7 por javi petrucci el 21/12/2008
Arriba! A mi me interesa mucho el tema, pues estoy estudiandolo ultimamente... ;)
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Jorge Rubiales
#8 por Jorge Rubiales el 22/12/2008
Los grados salen a partir de la tonica de la TONALIDAD. Da igual si esta tonalidad es mayor O menor. Lo que quiere decir que el ejemplo puesto por DeNiro es correcto.

Otro asunto que ha salido es que como Fa es la VI de La, no deberia ir bVI. El asunto es que el simbolo de grado VI indica un intervalo de sexta mayor respecto a la tonica, pero en el caso de Fa en La menor, este intervalo es de sexta MENOR, con lo cual es correcto el bVI.
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knot
#9 por knot el 22/12/2008
kambor escribió:
Otro asunto que ha salido es que como Fa es la VI de La, no deberia ir bVI. El asunto es que el simbolo de grado VI indica un intervalo de sexta mayor respecto a la tonica, pero en el caso de Fa en La menor, este intervalo es de sexta MENOR, con lo cual es correcto el bVI.


gracias por la aclaratoria men :aplausos:
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R_DeNIRO
#10 por R_DeNIRO el 22/12/2008
Kambor, y con respecto a esto qué dices?:

"El meollo aquí de la cuestión, y el motivo por el que abrí el post, es que busco una forma práctica de relacionar los grados de la escala mayor con los grados del resto de armaduras, con el fin de saber sobre qué acorde estoy cuando improviso sobre tonalidades distintas a Do (con alteraciones, vamos)."

Algún consejillo?
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Hombre Menguante Baneado
#11 por Hombre Menguante el 22/12/2008
Creo que ya entiendo mejor :)

Claro que es correcto lo que plantea R DeNiro.......

C Jónico - C Mayor
C Dórico - Bb Mayor
C Frígio - Ab Mayor
C Lídio - G Mayor
C Mixolidio - F b Mayor
C Eólico - E b Mayor
C Locrio - D b Mayor

Por desgracia no conozco ningun "atajo" para deducir rapidamente esta coincidencia a no ser que piense en la tonalidad y luego en las notas alteradas que lleva cada modo. :roll: Supongo que habrá alguna manera.
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q-project
#12 por q-project el 22/12/2008
R_DeNIRO escribió:
Kambor, y con respecto a esto qué dices?:

"El meollo aquí de la cuestión, y el motivo por el que abrí el post, es que busco una forma práctica de relacionar los grados de la escala mayor con los grados del resto de armaduras, con el fin de saber sobre qué acorde estoy cuando improviso sobre tonalidades distintas a Do (con alteraciones, vamos)."

Algún consejillo?


Hi tron,

Vamos a ver, los grados son del I al VII, ¿no?

Pues bien, como decía kambor tienen que ver con la tonalidad, y la nomenclatura es inherente a si es mayor o menor... es decir:

En Do Mayor, el V es sol-si-re. Si el quinto es menor sería Vb, es decir sol-sib-re.
Pero en La Mayor el V es Mi-Sol#-SI, y se llama V, porque es V de La mayor y se presupone que el sol está ya sostenido según la armadura, por lo que no se refleja en la nomenclatura del grado, simplemente es V.

Si bien estamos en un modo menor, el V grado de la menor es mi-sol-si, porque el sol no está # en la armadura, por lo que si lo añadimos como sensible sería V#.

Creo que es a eso a lo que te refieres. Lo que tienes que tener claro son las tonalidades y las armaduras.

Y cuidado Javi, a lo que haces referencia son los distintos MODOS de Do, no tiene nada que ver con la armonía tonal y los grados, la modalidad es completamente diferente.
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