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dazz
#1669 por dazz el 14/03/2019
TonyGT-Ibiza escribió:
Ahora ya si lo entiendo, claro esto es de cajon y yo no habia caido que era esto, si tu tienes la salida referenciada a masa con 1M y la entrada a 1k, pues lo normal es que estaras derivando voltaje a masa a traves de esa resistencia de entrada de 1k y la impedancia de salida en este caso va a ser como si fuese de 1k practicamente.


Exacto, así lo entiendo yo al menos. Mira esta imagen con un gráfico de las impedancias de entrada y salida y como están representadas en paralelo, no en serie

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TonyGT-Ibiza
#1670 por TonyGT-Ibiza el 14/03/2019
¿en ese dibujo que me pusiste como se adaptan las impedancias??
¿se supone que un transformador hace lo mismo verdad?

Osea, un transformador de 230v a 12v reduce voltaje y aumenta la corriente del secundario.

Algo asi como 20w/230v=86mA esto seria el primario


20w/12=1.6v esto seria el secundario.




¿un seguidor de emisor y un seguidor de catodo hace algo parecido verdad?
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dazz
#1671 por dazz el 14/03/2019
#1670 No pienses en lo de arriba como un trafo, no tiene mucho que ver. En un trafo las impedancias de entrada y salida están relacionadas por el hecho de estar los bobinados acoplados magnéticamente, pero lo que he puesto arriba es un amplificador con componentes activos (transistores, válvulas...) y las impedancias de entrada y salida dependen del circuito en sí.

Y no tiene porqué ser un amplificador, creo que eso aplica a cualquier circuito.

Por ejemplo, un circuito simple con un operacional en configuración amplificador no inversor tendrá una impedancia de entrada alta, simplemente porque los opamp son así (a no ser que referencies la entrada a masa con una resistencia pequeña, que estaría en paralelo con la impedancia del opamp y el resultado sería impedancia pequeña, claro)
Y la impedancia de salida será baja porque los operacionales son así, simplemente. Por eso poner un pote de volumen o ganancia de 1M en la salida de un opamp es tontería, porque en paralelo con los 75 Ohms de la salida de un KM741 por ejemplo, te va a dar más o menos 75 Ohms igualmente, le pongas 1M, 100K o 10K

Para otros circuitos, con diferentes componentes, tendrás alta o baja impedancia de entrada y alta o baja impedancia de salida dependiendo de los componentes que tengas. Imagino que el componente que tengas en la entrada determinará la impedancia de entrada y el de la salida la impedancia de salida
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dazz
#1672 por dazz el 14/03/2019
TonyGT-Ibiza escribió:
¿un seguidor de emisor y un seguidor de catodo hace algo parecido verdad?


Creo que sí, se usan como "buffers" para adaptar impedancias: si tienes una etapa con alta impedancia de salida y la metes a un buffer con su impedancia alta de entrada, pero baja de salida, ya tienes baja impedancia de salida para la siguiente etapa.

O si tienes un circuito con baja impedancia de entrada pero necesitas alta impedancia, por ejemplo para poder conectar una guitarra sin tener pérdidas, entonces pones el buffer antes de tu circuito porque tiene alta impedancia de entrada
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TonyGT-Ibiza
#1673 por TonyGT-Ibiza el 14/03/2019
¿un seguidor de catodo o un seguidor de emisor en si se usa para tener una impedancia de salida mas elevada?

Por ejemplo, en el previo jcm800 veras que el ultimo triodo es un seguidor de catodo, este lleva el anodo directamente a voltaje positivo, no tiene resistencia de carga, y sin embargo en el catodo han puesto una resistencia grande de unos 100k y de ahi se coge la señal amplificada que ataca al tonestack.

Yo se que esto ultimo se hace para amplificar corriente cuando tenemos ya una señal amplificada de tension, pero tecnicamente no entiendo bien como funciona esto.

dazz escribió:
Por ejemplo, un circuito simple con un operacional en configuración amplificador no inversor tendrá una impedancia de entrada alta, simplemente porque los opamp son así (a no ser que referencies la entrada a masa con una resistencia pequeña, que estaría en paralelo con la impedancia del opamp y el resultado sería impedancia pequeña, claro)
Y la impedancia de salida será baja porque los operacionales son así, simplemente. Por eso poner un pote de volumen o ganancia de 1M en la salida de un opamp es tontería, porque en paralelo con los 75 Ohms de la salida de un KM741 por ejemplo, te va a dar más o menos 75 Ohms igualmente, le pongas 1M, 100K o 10K

eres el crack de los operacionales tio, gracias.
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dazz
#1674 por dazz el 14/03/2019
TonyGT-Ibiza escribió:
¿un seguidor de catodo o un seguidor de emisor en si se usa para tener una impedancia de salida mas elevada?


Creo que un seguidor de cátodo/emisor/fuente tiene impedancia de salida baja

TonyGT-Ibiza escribió:
Por ejemplo, en el previo jcm800 veras que el ultimo triodo es un seguidor de catodo, este lleva el anodo directamente a voltaje positivo, no tiene resistencia de carga, y sin embargo en el catodo han puesto una resistencia grande de unos 100k y de ahi se coge la señal amplificada que ataca al tonestack.

Yo se que esto ultimo se hace para amplificar corriente cuando tenemos ya una señal amplificada de tension, pero tecnicamente no entiendo bien como funciona esto.


Voy a mirar de simular eso cuando tenga un rato, a ver si saco algo en limpio
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TonyGT-Ibiza
#1675 por TonyGT-Ibiza el 14/03/2019
Guay
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toni.kt88
#1676 por toni.kt88 el 15/03/2019
dazz escribió:
Creo que un seguidor de cátodo/emisor/fuente tiene impedancia de salida baja
Si, esto es cierto. estos circuitos se usan para que la etapa siguiente no modifique el funcionamiento de la anterior. Se pone un seguidor que tiene una impedancia de entrada alta y de salida baja, así, no altera el funcionamiento de la anterior ni de la posterior.
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toni.kt88
#1677 por toni.kt88 el 15/03/2019
Voy a intentar de arrojar un poco de luz, aunque Dazz lo entiende mas o menos, pero en general a veces mezcláis conceptos diferentes.

Hay que decir, también antes que nada, que esto es mas que nada una abstracción, que esta abstracción es una aproximación a la realidad, pero que sirve para poder predecir si un diseño funcionará antes de montar lo o para entender algo como funciona para reparar lo, etc.

dazz escribió:
Exacto, así lo entiendo yo al menos. Mira esta imagen con un gráfico de las impedancias de entrada y salida y como están representadas en paralelo, no en serie

10efa3c3345a64de73c40d8c8f2c9-2408291.jpg


Este dibujo es perfecto!! es mejor que lo tengáis siempre en mente!!

Para empezar, no confundir la potencia que se entrega, por ejemplo a un altavoz, que la señal que llegará a una etapa de amplificación. No es lo mismo, ja que en el primer caso lo que se quiere es entregar la máxima potencia, y en el segundo la máxima señal, que podría ser el máximo voltaje.

Empecemos por el caso de la etapa de potencia, que es mas simple.

Mirad la imagen.

La etapa de potencia tiene una impedancia de entrada, eso quiere decir que a medida que entrega mas corriente hay mas caída de tensión en la etapa y por tanto (P = V * I) consume mas potencia y se calienta mas.
Ahora vamos a los extremos. dos situaciones la impedancia del balfle es de 0 y infinito. Cuando es cero, la intensidad será máxima, pero el voltaje en el altavoz es cero, por tanto la potencia entregada es CERO. Si la impedancia es infinita, la corriente será cero y la tensión máxima, pero la potencia será otra vez CERO. Ahora si utilizáis las formulas matemáticas para simular la potencia que recibe el altavoz, descubriréis que le llega la máxima potencia cuando la Zi = Zo.
La situación es diferente cuando la etapa es de transistores o de válvulas.
En caso de transistores, cuando son CMOS, MOs o derivados, la impedancia interna puede ser muy baja, del orden de miliohmnios. Por eso estos amplis a medida que reduces la impedancia del bafle, entregan mas potencia. Nunca puedes llegar al límite de la Zo, porque antes esta limitado por la corriente máxima que puede entregar, o la potencia máxima que puede disipar si llegar a quemarse. Los BJC tienen mas resistencia interna y es por eso que cuando se reduce la Zi a la mitad no entregan el doble de potencia, ya que parte de ella se pierde en la Zo, y estan mas limitados por una Zi mas grande.
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bafle.jpg
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toni.kt88
#1678 por toni.kt88 el 15/03/2019
Para etapas de potencia de válvulas es lo mismo, pero teniendo en cuenta que la válvula tiene una Zo muy grande, y para poder atacar el altavoz adecuadamente, se utiliza un transformador para adaptar las impedancias.

Mirad el dibujo adjunto.

La función del trafo es que la impedancia que ve la válvula sea la misma que la suya, y así se entrega la máxima potencia. Si el valor del altavoz es diferente del que tendría que ser, la válvula ve un valor mayor o menor, y por lo tanto entrega una potencia inferior a la máxima. si es un valor mayor la válvula trabaja mas relajada, pero tiene picos de tensión superior. Si es mas baja, entrega mas corriente y la válvula consume mas potencia.
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bafle valvula.jpg
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toni.kt88
#1679 por toni.kt88 el 15/03/2019
Ahora voy a explicar un poco sobre la interacción entre etapas de ganancia o etapas que no son de potencia.

Mirad el dibujo.

Con esto no quiero decir que todas esas etapas son iguales, si no que al abstracción o aproximación que os comente antes, es el dibujo ese de la cajita (el mismo que puso Dazz en el mensaje #1669 ). O sea que todas las etapas se pueden simplificar a una entrada, que es un impedancia conectada entre masa y la entrada. El voltaje que entra es multiplicado por el valor de amplificación, que es lo que generará la etapa, y la salida es esa fuente de tensión con una resistencia en serie.

La gran diferencia con las etapas de potencia es que en este caso lo que mas nos importa, no es que se entregue la máxima potencia, ya que lo que amplificamos no es potencia, si no la cantidad de señal, que en nuestro caso es la tensión. En este caso si simulamos los límites para la etapa de salida, tenemos dos situaciones, la impedancia de entrada (que ataca a la de salida) con una r de cero y con una R infinita. Si la impedancia es cero, el voltaje en esa impedancia sera cero, toda la tensión caerá en la resistencia Zo de la etapa de salida. Por tanto, no hay señal entregada. Si la R es infinita, no circulará corriente, por lo tanto la caída de tensión en Zo sera nula y entonces llegará el máximo de tensión a la siguiente etapa. Esta situación es la ideal, y con eso se demuestra que una etapa ideal, tiene que tener una impedancia infinita, para nosotros, GRANDE.

Si ahora miramos la situación des de el punto de vista de una impedancia de entrada que es atacada por una etapa de salida, la situación es la siguiente: La etapa tiene un a Zi fija, vamos a mirar cual es la mejor opción variando la Zo. Aquí vuelven a haber dos situaciones limites, Zo=0 i Zo=infinito. Para zo =infinito, no circulará corriente y toda la caída de tensión será en Zo, con lo que en Zi el voltaje sera cero, el peor de los casos. Si ahora hacemos Zo = 0, la corriente será máxima y el voltaje en Zi será igual al de la etapa de salida, por lo tanto llegamos al máximo. Este es el caso ideal que la Zo sea cero, pero eso es imposible, para nosotros tendremos que conseguir una impedancia pequeña.

De aquí las conclusiones son, para la etapa de salida, la impedancia tiene que ser baja, y para la de entrada alta. En etapas de potencia, la Zi y la Zo tienen que ser iguales.

Dudas!!!
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impedancies.jpg
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fmk
#1680 por fmk el 15/03/2019
Si el seguidor de cátodo tiene una impedancia baja de salida , ideal para la siguiente etapa o control de tonos.

Pero el seguidor de cátodo es un sistema digamos " poco convencional u ortodoxo" pero que da muy buenos resultados para saturación cremosa y agradable al oído en los amplis de guitarra.

De hecho se dice que el seguidor de cátodo según se aplica en los amplis de guitarra es un muy buen sistema para saturación burra con pocos componentes, aunque no sea un circuito de libro "como tal" , osea es una cosa poco ortodoxa pero prácticamente la que mejor funciona para saturación bruta de previo y la mas utilizada en la práctica.

Por eso casi todos los amplis con alta ganancia a válvulas lo utilizan.

De hecho es lo que deseo utilizar y probar mas para mis amplis en el terreno de saturación interna burra de previo ( con pocos componentes.

De esta forma por cátodo se consiguen ganancias de 70 y 80 veces con una sola ecc83, dicen...lo tengo que probar, sobre todo lo de saturar mucho y bién de manera muy sencilla y con pocos componentes, que es lo que me va.
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