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negrito escribió:

En los dos esquemas que posteaste la reja de control está mas negativa que el cátodo. Te explico porque.

Si el amplificador está mas o menos bien seteado, la válvula de potencia en reposo drena corriente de placa que sale por el cátodo y no hay corriente en la grilla de control. (fíjate en el esquema adjunto debajo).
Al no haber corriente de grilla, no hay caída de tensión en la resistencia de stopper ni en la de referencia a masa (en el caso del segundo circuito que posteaste vos la resistencia R5 de 470K, en el caso del circuito que postee yo en los potes del ToneStack). Por lo tanto la grilla de control está a tensión de masa (llamémosla 0VDC).
Por otro lado, del lado de la salida de la EL84 está circulando corriente de reposo de placa que sale por el cátodo ( En realidad la corriente de cátodo es un poquito mayor a la de placa ya que también colecta la corriente de pantalla), entonces por el cátodo sale una corriente de reposo que circula completa por la resistencia de cátodo haciendo que en esa resistencia se genere una caída de tensión (indicada con el + y el - en el diagrama). Como el extremo opuesto de esa resistencia está a masa, entonces el cátodo queda a tension positiva con respecto a masa (tipicamente alrededor de unos 10VDC para la EL84 en SE) .
O sea la grilla de control esta a 0VDC y el cátodo está a unos 10VDC, ergo la grilla de control está negativa con respecto al cátodo (Vg-c=-10VDC). Es el mismo principio que el ajuste de bias Fijo solo que cuando esta etapa funcione amplificando señal con la resistencia de cátodo el bias no mantendrá estrictamente fijo como si lo haría si yo usara una fuente de tensión continua para generar esa diferencia. Se entiende?

nos hemos cruzado, ahora cuando vuelva miro este ultimo mensaje jejejeje.

TonyGT-Ibiza escribió:

La reja de pantalla yo la habia visto conectada a una salida de los filtros rc expresamente para ella, otras veces la he visto conectada a la misma alimentacion que alimenta el primario de trafo de salida b+ con alguna resistenia, pero esteo no lo habia visto, es interesante, lo que pasa es que habra que tener un trafo con varias salidas en el primario, no se si seran muy comunes estos transforadores.

Son tan comunes como los otros, normalmente son los que yo utilizo. Habitualmente los de guitarra no lo son, por que son mas baratos, pero hay que tener en cuenta que el filtrado tiene que ser mayor para que no se cuele la alterna por la pantalla, osea condensadores mas grandes y choke, sinónimo de mas pasta.

TonyGT-Ibiza escribió:

¿pero el bijas fijo suele ser normalmente cuando no estamos metiendo tension negativa por la reja y ponemos una resistencia en el catodo con un condensador en paralelo? algo similar a la configuracion tipica de un triodo de preamplificacion, esos no se les inyecta un voltaje negativo a la reja para que funcionen, ya llevan la resistencia de catodo que impide que la corriente de placa a catodo llegue a ser elevada.

No. El bias fijo es cuando referenciás la grilla de control a una tensión continua (normalmente negativa si el cátodo esta a masa). Se llama Bias fijo porque no cambia el valor del bias cuando la etapa esta amplificando señal. Esta alimentada con una tensión continua de fuente.

Por el contrario se llama bias Variable cuando se utiliza una resistencia de catodo ya que cuando la etapa está reproduciendo señal este bias puede variar. El bias se genera por la corriente que circula en la resistencia de catodo por lo que si la alterna que se reproduce en placas no tiene valor medio cero se produce un corrimiento del bias.

TonyGT-Ibiza escribió:

¿tan fácil como coger una de las dos salidas del trafo de alterna de A.T y poner un diodo que deja con sus respectivas resistencias para reducir el voltaje?
¿asi ya con hacer esto tenemos un voltaje negativo con respecto a masa verdad, a pesar de que masa sea negativa?

Si, es así de facil. Solo algunas aclaraciones.
Primero tienes que notar que el diodo que se utiliza esta puesto en "inversa" por lo que solo dejará pasar el semi-ciclo negativo de la alterna de alimentación.
Cuando el bobinado de alta tensión tiene punto medio referenciado a masa el acople del circuito de bias es directo (como está en el diagrama que te adjunte en el post anterior).
Cuando usas un puente de diodos para rectificar (el bobinado de alta no tiene punto medio o no está referenciado a masa) tienes que acoplar el circuito de bias con un capacitor y una resistencia a masa para generar la referencia que te permita rectificar el semi-ciclo negativo. Fijáte el diagrama que te adjunto abajo.

negrito escribió:

Si, es así de facil. Solo algunas aclaraciones.
Primero tienes que notar que el diodo que se utiliza esta puesto en "inversa" por lo que solo dejará pasar el semi-ciclo negativo de la alterna de alimentación.
Cuando el bobinado de alta tensión tiene punto medio referenciado a masa el acople del circuito de bias es directo (como está en el diagrama que te adjunte en el post anterior).
Cuando usas un puente de diodos para rectificar (el bobinado de alta no tiene punto medio o no está referenciado a masa) tienes que acoplar el circuito de bias con un capacitor y una resistencia a masa para generar la referencia que te permita rectificar el semi-ciclo negativo. Fijáte el diagrama que te adjunto abajo.

Claro, tu lo que quieres decir es que en un transformador con rectificador de puente de gaertz por ejemplo, al tener el negativo referenciado a masa, si tenemos el catodo conectado directamente al negativo necesitariamos una tension negativa con respecto a masa, entonces es por eso que se coge seña de uno de los dos devanados de A.T y se le coloca un diodo de forma que deje pasar solo media onda, la negativa, y con esto ya polarizamos la reja a una tension mas negativa que la negativa de masa y el circuito donde esta conectado el catodo.

Ahora en tiendo el peligro de bajar de 820 ohmios la resistencia de catodo de los triodos de preamplificador, por que la reja quedaria al mismo potencial que el catodo y no a un potencial negativo con respecto a el.

negrito escribió:

No. El bias fijo es cuando referenciás la grilla de control a una tensión continua (normalmente negativa si el cátodo esta a masa). Se llama Bias fijo porque no cambia el valor del bias cuando la etapa esta amplificando señal. Esta alimentada con una tensión continua de fuente.

si, entiendo, te refieres al famoso bias que se ajusta con el trimmers con una tension negativa que viene directamente del transformador rectificada a media onda negativa con un diodo.

toni.kt88 escribió:

Son tan comunes como los otros, normalmente son los que yo utilizo. Habitualmente los de guitarra no lo son, por que son mas baratos, pero hay que tener en cuenta que el filtrado tiene que ser mayor para que no se cuele la alterna por la pantalla, osea condensadores mas grandes y choke, sinónimo de mas pasta.

ahhh, pues ahora que lo dices me suena haber visto esto en algun esquema, pero no estoy seguro, lo que si he visto muchas veces es eso que te digo,
en el push pull el tap central con g2 conectada ahi y con una resistencia, tambien me he fijado que la bobina de choke va antes del nodo de g2 y despues del nodo de b+.

negrito escribió:

O sea la grilla de control esta a 0VDC y el cátodo está a unos 10VDC, ergo la grilla de control está negativa con respecto al cátodo (Vg-c=-10VDC). Es el mismo principio que el ajuste de bias Fijo solo que cuando esta etapa funcione amplificando señal con la resistencia de cátodo el bias no mantendrá estrictamente fijo como si lo haría si yo usara una fuente de tensión continua para generar esa diferencia. Se entiende?

perfectamente, en reposo la reja esta a 0v, osea, al potencial de masa, y como g2 y placa estan a positivo, y la resistencia interna de la valvula es muy elavada y la resistencia de catodo es muy pequeña, pues, esa pequeña caida de tension en R de catodo hace que el catodo este a 10v+ respecto a masa, como reja esta al potencial de masa, pues esta esta a -10v con respecto a catodo.


Con lo cual se confirma que yo estaba equivocado, la resistencia de catodo que yo pensaba que era para reducir el flujo de corriente de catodo a placa+g2, no es asi, si no que mas que nada, lo que hace esa resistencia es elevar el catodo 10v+ para que asi reja al estar a cero voltios, quedaria a -10v con respecto a este y esa tension negativa es la que cierra el flujo de electrones de catodo a placa y G2.

TonyGT-Ibiza escribió:

Con lo cual se confirma que yo estaba equivocado, la resistencia de catodo que yo pensaba que era para reducir el flujo de corriente de catodo a placa+g2, no es asi, si no que mas que nada, lo que hace esa resistencia es elevar el catodo 10v+ para que asi reja al estar a cero voltios, quedaria a -10v con respecto a este y esa tension negativa es la que cierra el flujo de electrones de catodo a placa y G2.

Es correcto. Esa resistencia está para generar esa caída de tensión que eleva la tensión del cátodo con respecto a la grilla de control y de esa manera cierra el flujo de corriente cátodo-placa a un valor de equilibrio.

Ahora no me odies por lo que voy a decirte (y espero no te líe esta aclaración) pero no estabas equivocado cuando decías lo que resalte en negrita arriba en tu comentario. ("la resistencia de cátodo esta para reducir el flujo de corriente de cátodo a placa+g2")

Justamente ese resistor "reduce el flujo de corriente de placa-cátodo" (si no estuviera la corriente de placa se dispararía y el pentodo se quema). El tema que yo quería que entiendas es el "como" se produce esa reducción de corriente de placa que es justamente generando esa diferencia de tensión negativa entre grilla cátodo que llamamos alimentación de bias.

negrito escribió:

Ahora no me odies por lo que voy a decirte

bueno, la verdad es que tal y como me lo cuentas lo que entiendo es que esta resistencia hace 2 cosas, una es provocar esa diferencia de potencial de unos 10v entre catodo y reja, la otra seria ofrecer algo de resistencia al paso de la corriente.

De aqui se deduce que si esta resistencia fuese de un valor mas alto, la diferencia de voltaje entre reja y catodo seria superior, con lo cual, la reja seria mas negativa con respecto a catodo y cortaria aun mas el flujo de electrones que circula del catodo al anodo y g2.
Pero tambien a parte de eso es lo que yo pensaba antes, que al ser de mayor valor, mas oposicion va a ofrecer al paso de la corriente de catodo, es como si mataras dos pajaros de un tiro, o por lo menos asi lo entiendo yo.

Sobre G2 he leido mucho y me parece un tema interesante, se le llama aceleradora, algo asi como que los electrones que son emitidos por catodo y no los recoje la placa son atraidos por esta para que no reboten y producan daños en la valvula. A veces miro schematic y me fijo en cosas, la he visto siempre o casi siempre conectada al nodo que va despues del choke, otras veces creo haberla visto a mayor voltaje que el anodo, otras veces a menor voltaje, y en alguna ocasion creo hasta haberla visto puenteada directamente con el anodo trabajando en triodo, esto es curioso.

He leido algo de 820R en triodo...yo he puesto 820 y sin problema

en los montajes de los previos que yo he hecho lo mas bajo que yo ponia era 1k y 820 ohm, de ahi para abajo puedes freir la valvula.

Lo tipico es 1k5 ....de hecho hasta suena mejor....pero a mi punto de vista ojo no digo que sea mejor o peor.

TonyGT-Ibiza escribió:

bueno, la verdad es que tal y como me lo cuentas lo que entiendo es que esta resistencia hace 2 cosas, una es provocar esa diferencia de potencial de unos 10v entre catodo y reja, la otra seria ofrecer algo de resistencia al paso de la corriente.

El resistor de cátodo hace una sola cosa, ajusta la corriente de placa a un valor de reposo. Como lo hace? Pues elevando la tensión del cátodo con respecto a la grilla de control hasta un valor de tensión de equilibrio.

Toda resistencia presenta cierta "resistencia" al paso de corriente de allí su nombre. Ahora el hecho solo de poner una resistencia en serie en el cátodo no te producirá una limitación de la corriente de placa en un pentodo o un triodo.

Imaginate por un momento que en el circuito del segundo diagrama que posteaste mas arriba, en lugar de colocar la resistencia R5(470K) a masa, colocas un cable entre grilla y cátodo. En ese caso la grilla estará al mismo potencial que el cátodo y no importa mucho el valor del resistor que pongas en el cátodo, la corriente de placa se va a disparar y la válvula se quema. O sea la resistencia de cátodo por el solo hecho de ser resistencia no te produce ningún efecto limitante de corriente en ese circuito, lo que hace que la corriente se limite y se establezca en un punto de reposo/equilibrio es la diferencia de tensión que se genera entre cátodo y grilla de control.

TonyGT-Ibiza escribió:

De aqui se deduce que si esta resistencia fuese de un valor mas alto, la diferencia de voltaje entre reja y catodo seria superior, con lo cual, la reja seria mas negativa con respecto a catodo y cortaria aun mas el flujo de electrones que circula del catodo al anodo y g2.
Pero también a parte de eso es lo que yo pensaba antes, que al ser de mayor valor, mas oposicion va a ofrecer al paso de la corriente de catodo, es como si mataras dos pajaros de un tiro, o por lo menos así lo entiendo yo.

Es correcto que a mayor valor de resistencia en el cátodo menor corriente de reposo (bias mas frio) y a menor valor de resistencia mayor corriente de reposo (bias mas caliente). Ahora la oposición al paso de corriente de acuerdo a lo que explique antes no es un factor que aplique ni una función secundaria de ese resistor. De hecho los circuitos con bias fijo no utilizan ningún resistor de cátodo.

TonyGT-Ibiza escribió:

se le llama aceleradora, algo asi como que los electrones que son emitidos por catodo y no los recoje la placa son atraidos por esta para que no reboten y producan daños en la valvula.

La función principal de la grilla aceleradora o pantalla es la de "apantallar" el conjunto cátodo-grilla de control con respecto a la placa.
En un triodo (que no tiene pantalla o G2), existe un efecto de realimentacion entre placa y cátodo que te reduce la ganancia que puedes obtener. Como es este efecto?t

Imaginate un triodo amplificando una señal senoidal por la placa cercana a su máxima capacidad. Cuando la señal de salida esté en un pico máximo, la diferencia tensión placa-cátodo estará en un máximo y los electrones que salen de cátodo se verán fuerte mente atraídos por la placa (ya que la diferencia de tensión P-C es alta). Ahora cuando la señal de salida esté en el valle de la senoidal (mínimo de tensión) la diferencia de tensión placa-cátodo será sensiblemente menor por lo que la fuerza de atracción hacia la placa de los electrones que salen del cátodo será sensiblemente menor. Este es el efecto de realimentacion por el cual la tensión de placa (y la onda de tensión que allí se desarrolle) te afectara la corriente de placa. Cual es la solución?.
Pues agregamos una grilla entre el conjunto cátodo-grilla de control, alimentada con una tensión positiva alta y fija (relativamente independiente de la señal amplificada) que funcione de pantalla entre el cátodo y la placa haciendo que la tensión instantánea en la placa no me afecte la corriente de placa. Esta pantalla alimentada con tensión alta y fija provee un campo eléctrico relativamente estable que "acelera" parejo los electrones desde el cátodo a la placa sin importar que tensión instantánea hay en la propia placa. Se entiende?

Cuando en un pentodo dejas de alimentar esa pantalla desde una tensión fija de la fuente y la conectas a la placa, el conjunto pantalla/placa se transforma en una misma cosa (es todo placa) y el funcionamiento es idéntico al que sería un triodo (que no tiene pantalla)

TonyGT-Ibiza escribió:

en los montajes de los previos que yo he hecho lo mas bajo que yo ponia era 1k y 820 ohm, de ahi para abajo puedes freir la valvula.

En realidad todo depende del valor de alimentación de fuente y la resistencia de carga. Es idéntico al ajuste de bias variable o por resistencia de cátodo en una etapa de potencia. Si a la EL84 le pones un valor de resistencia de cátodo demasiado baja, estarás ajustando el bias muy caliente y la podés joder por demasiada disipación. De la misma forma si pones al triodo una resistencia de cátodo demasiado baja vas a estar ajustando el bias muy caliente y la podes cagar.
Ahora cuanto es bajo y cuanto alto, depende del modelo de triodo, la tensión de alimentación que le pongas y la resistencia de carga que utilices. A tono con lo que venimos charlando (valido incluso para el pentodo en la etapa de potencia) , la cuestión es siempre poner el valor de resistencia que genere la caída de tensión necesaria cátodo-grilla en reposo de manera que la válvula trabaje en condiciones optimas (o por lo menos no peligrosas)

negrito escribió:

Cual es la solución?.
Pues agregamos una grilla entre el conjunto cátodo-grilla de control, alimentada con una tensión positiva alta y fija

Perdón pero aqui deberia decir "Pues agregamos una grilla entre el conjunto cátodo-grilla de control y placa, alimentada con una tensión positiva alta y fija"