¿Qué funciones cumplen estos dos acordes?

totogarcia
#25 por totogarcia el 25/11/2017
#22 Coincido con Astrako, genial la explicación Jaime!

El tema de las tensiones de los subdominantes menores me había quedado en el tintero.
Gracias por el "mapa"!

Por cierto, te espero en mi último thread, ja ja!

Saludos
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polilla245
#26 por polilla245 el 25/11/2017
#22 muy bueno tío, perfectamente explicado. Meridianamente claro
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carlosgama
#27 por carlosgama el 25/11/2017
#22 te pregunto algo ¿por qué para ti un bVI es subdominante pero un VI no?
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totogarcia
#28 por totogarcia el 26/11/2017
#27 Hola Carlos! Yo también lo tengo aprendido así. El iv y el bVI, del modo menor,son los subdominantes definidos.

Si mal no recuerdo, se justificaba por su lugar en el modo jónico. Al menos esa era una de las razones :D
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jaime71
#29 por jaime71 el 26/11/2017
#27

Hola Carlos,

La nota característica del subdominante es la 4 y la del subdominante menor es la b6.
El VIm no tiene ninguna nota característica, comparte función con el I por tener casi las mismas notas.
El bVI tiene la b6.

Un saludo.
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carlosgama
#30 por carlosgama el 26/11/2017
#29 Eso no es una explicación del porqué, es más bien dictar la norma de nuevo. Lo que caracteriza un subdominante no es la 4 sino la tónica y la resolución por 4 ascendente o su inversión( extracción del V - I). Las triadas que tienen la tónica tienden a resolver a la nota que tendrá tendencia resolutiva ( Do , Si, Do). Es decir, IV y VI. En el caso del II es por simple y llanamente resolución principal de un grado hacia su cuarta subiendo. Que el bVI tenga mejor carácter que en el mayor viene por que en el caso de vi tiene en contra es ser la relativa mayor aun que no debería suponer una dificultad en un proceso cadencial definido; el hecho de estar a semitono de la dominante en el caso del bVI también le da a este lo que tonalmente no tiene el otro.



Está es una explicación razonada.
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jaime71
#31 por jaime71 el 26/11/2017
Supongo que "verlo" como acorde de intercambio o como subdominante menor tiene que ver con el contexto.
Si una canción es tonal, es decir, llegas al acorde por su dominante, entonces el IVm lo escuchas como de subdominante menor.
Ej: C,F,Fm,G7. En este caso el Fm es de intercambio modal para algunos y para otros es de la región de subdominante menor. Creo que da un poco igual cómo lo llames.

Si una canción es modal, es decir, llegas a la tónica no por su dominante, entonces el IVm lo escuchas como de intercambio modal (porque no se aplica en un contexto modal el nombre de función tonal), aunque como bien ha dicho Jtm66, dependerá de cómo lo hayas aprendido. El caso es llegar al mismo punto, usarlo con conocimiento, ¿no?
Ej: C,E,F,Fm.

Creo que se puede decir que dentro del intercambio modal hay una región especial que tiene nombre propio por su uso generalizado y es la región de la subdominante menor. Del modo eólico paralelo sacas los que tienen la nota característica; la b6. Como acordes los generalizados son las cuatriadas Abmaj7, Fm7, Dm7b5 y Bb7.
Carlos está yendo más allá y contempla otras posibilidades porque las hay. Puedes usar esa b6 dentro de muchas más cosas. Por ejemplo un Fmmaj7 F, Ab, C, E (escala F menor melódica).
Puedes subirlo más y quedarte con el B natural (en melodía o armonía) de la escala del tono y hacer un Fm maj7 #11 ), ("Arabesques"?) a mi me suena a Satie. Escala F, G, Ab, B, C, D, E. No sé si hay un nombre estandarizado para esta.
También con un F7 (9,#11, 13) de la escala F lidia b7.
Y combinaciones varias. Todo es posible.

En cualquier caso, creo que sólo los que salen del menor paralelo tienen el nombre de subdominante menor.
Por lógica, si es cuestión de notas y tensión, a medida que vamos estirando los acordes, la función tonal quedará menos clara. Por ejemplo, si estiras un poco más el Fm y lo haces F dim, pues como ya escuchas el tritono a punto de explotar, suena a dominante.

Un saludo
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astrako77
#32 por astrako77 el 26/11/2017
Edito: no había leído las últimas participaciones
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jaime71
#33 por jaime71 el 26/11/2017
carlosgama escribió:
Eso no es una explicación del porqué, es más bien dictar la norma de nuevo. Lo que caracteriza un subdominante no es la 4 sino la tónica y la resolución por 4 ascendente o su inversión


No.

Hay una norma; la nota subdominante es el cuarto grado de la escala mayor.

Si tengo una progresión tipo: C, Am, C, Am. Aquí el cuarto grado no aparece y no puedes argumentar que haya aparecido nada que te haya hecho escuchar una sensación distinta a la de "relax". (Siempre puede aparecer de paso o como tensión-resolucón en un Csus4-C pero no implica que se haya ido el "Relax" de la función de tónica).

Si tenemos C, Dm, C, Dm. Aquí como aparece la nota Fa, puedes decir que la progresión cambia de función en el Dm ya que es muy distinta la sensación al aparecer la nota Fa, nota que llamamos subdominante y sin la que esta función no podría existir.

No sé si esta explicación es razonada.
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carlosgama
#34 por carlosgama el 26/11/2017
jaime71 escribió:
Si una canción es modal, es decir, llegas a la tónica no por su dominante, entonces el IVm lo escuchas como de intercambio modal
Lo escuchas como una acorde con nota cromatizada. De hecho el ejemplo que pones es muy típico para mantener el pulso en un acorde de I que se alarga mucho I IVm I, donde la fundamental de I se mantiene y la tercera y quinta hacen una doble bordadura. el utilizar la nota bVI le confiere más gravedad al moverse por semitono y no por eso nos adentramos en la modalidad.
jaime71 escribió:
Por ejemplo, si estiras un poco más el Fm y lo haces F dim, pues como ya escuchas el tritono a punto de explotar, suena a dominante.


si tocas Fam y luego Fa dim, sonara a acorde de paso sin importancia tonal.

jaime71 escribió:
Hay una norma; la nota subdominante es el cuarto grado de la escala mayor.


eso es como decir " porque sí". Eso es solo un nombre porque el II es supertónica o submediante. Que no sirvan los nombres para descalificar los grados, además, tu mismo demuestras lo ilógico de esto cuando al final acabas llamando al III tónica y no utilizas en tu vocabulario la palabra mediante o supertónica para referirte a la calidad de un grado.

jaime71 escribió:
Si tengo una progresión tipo: C, Am, C, Am. Aquí el cuarto grado no aparece y no puedes argumentar que haya aparecido nada que te haya hecho escuchar una sensación distinta a la de "relax". (Siempre puede aparecer de paso o como tensión-resolucón en un Csus4-C pero no implica que se haya ido el "Relax" de la función de tónica).


Eso es una falacia llamada " relación de lo consecuente", si haces VI IV o IV II pasa exactamente lo mismo y eso se debe a que los encadenamientos a distancia de tercera son muy flojos por tener tantas notas en común eso es de primero de armonía.

Para demostrar que es una falacia solo hace falta hacer IV VI y notaras lo mismo y no por eso el IV deja de ser subdominante o no por ello el VI es subdominante, no es una explicación correcta.

De la misma forma, si usamos tu explicación en el contexto menor el bVI tampoco sería subdominante pero tu mismo dices que si lo es.

En tu ultimo ejemplo pasas de hablar de manzanas a hablar de chorizos, no es lo mismo un encadenamiento de tercera que uno de segunda...es que ...


Todo lo que he escrito aquí deja bastante claro que es mucho más coherente y lógica la forma que he nombrado yo.
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jaime71
#35 por jaime71 el 26/11/2017
carlosgama escribió:
jaime71 escribió:
Si una canción es modal, es decir, llegas a la tónica no por su dominante, entonces el IVm lo escuchas como de intercambio modal
Lo escuchas como una acorde con nota cromatizada.


Ese término no se enseña así en música moderna, se le suele llamar acorde de intercambio modal. Hablamos de lo mismo con otra nomenclatura por razonarlo desde distinto sitio.

carlosgama escribió:
si tocas Fam y luego Fa dim, sonara a acorde de paso sin importancia tonal.


Un Fa dim tiene el tritono F y B que te pide a gritos resolver a C y E. Si para ti no tiene importancia tonal, bueno... Si en un examen dices eso, creo que no te va a ir bien. En cualquier caso no vale decir que no tiene importancia tonal. No conozco ningún caso en música moderna donde pase eso, cada acorde tiene su número romano y su función.

carlosgama escribió:
eso es como decir " porque sí". Eso es solo un nombre porque el II es supertónica o submediante.


que sí Carlos, que sí. Pero eso es música clásica, en música moderna no se usan esos términos.

Carlos, en música moderna un acorde tiene una función independientemente del enlace que se haga. Al justificar todo a base de enlaces estás en otro rollo. No te digo que sea mejor o peor pero sí en otro rollo que no es lo que se enseña en música moderna.

Por favor, para aclararnos y no liarnos. ¿puedes analizar estas dos progresiones y argumentarlas?
En música moderna se pone un número romano y éste lleva anexa una función.

1) C, Am, C, Am
Para mi es I tónica, VIm tónica.

2) C, Dm, C, Dm
Para mi es I tónica y IIm subdominante.
No vale decir que son una porquería de enlaces y cosas de esas. Vamos a suponer que es un pasaje dentro de una canción en C tonal y normalita.
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carlosgama
#36 por carlosgama el 29/11/2017
jaime71 escribió:
Un Fa dim tiene el tritono F y B que te pide a gritos resolver a C y E. Si para ti no tiene importancia tonal, bueno... Si en un examen dices eso, creo que no te va a ir bien
Pues va a ser que no, eso mismo hice en un examen y la nota fue de 9,5 y no tenía nada que ver con esto. Un acorde de paso de ese tipo no tiene peso tonal estando en tiempo débil y siendo un acorde en el que solo una nota se mueve por semitono. Si tu en un examen dictas eso te va ha ir fatal.
jaime71 escribió:
Ese término no se enseña así en música moderna, se le suele llamar acorde de intercambio modal. Hablamos de lo mismo con otra nomenclatura por razonarlo desde distinto sitio.
Para que haya un intercambio modal a de estar en un tiempo fuerte o ser parte del motivo de la frase. Cosa que no es así en armonía ni en la propuesta. Sino toda las modalidades se resumirían en " tonalidad cromática integral".
jaime71 escribió:
que sí Carlos, que sí. Pero eso es música clásica, en música moderna no se usan esos términos.

Carlos, en música moderna un acorde tiene una función independientemente del enlace que se haga. Al justificar todo a base de enlaces estás en otro rollo. No te digo que sea mejor o peor pero sí en otro rollo que no es lo que se enseña en música moderna.


Lo cual me lleva a esto otro. El otro rollo que tu dices es decir que una cosa es así porque sí? Porque decir que el VI no es subdominante pero en menor sí, no explicarse, y decir que solo los grados que llevan el IV grado porque...Porque solo los que llevan el IV grado son subdominantes porque... solo ( repetir hasta el infinito). No me parece una explicación lógica, más bien exponer el tema hablado, pero no explicarlo.

Los enlaces están en otro rollo? Cuando estudias Piano JAzz lo primero que te enseñan como base es el encadenamiento del II V I por movimiento de las voces y inmovilidad en las notas comunes.

A lo referente sobre que "en moderno cada acorde tiene una función independiente del enlace que se haga", yo no hablo de moderno ni de antiguo, Yo hablo de música sin más. Sobre lo que yo reseñe y después respondí es que no tiene sentido que hables de subdominantes porque tienen el grado llamado subdominante cuando no tienes en cuenta los otros nombres y sus porqués.


jaime71 escribió:
Por favor, para aclararnos y no liarnos. ¿puedes analizar estas dos progresiones y argumentarlas?
En música moderna se pone un número romano y éste lleva anexa una función.

1) C, Am, C, Am
Para mi es I tónica, VIm tónica.

2) C, Dm, C, Dm
Para mi es I tónica y IIm subdominante.
No vale decir que son una porquería de enlaces y cosas de esas. Vamos a suponer que es un pasaje dentro de una canción en C tonal y normalita.



Esto me deja claro que no has entendido nada de lo que te he dicho sobre los enlaces. Obviar los enlaces cuando hablamos de musica y no de un instrumento es fatal para hacer el estilo que sea, y mira que en este nivel es más bien sencillo. Repito, el enlace en el que la fundamental pasa a ser tercera del siguiente acorde o tercera pasa a ser fundamental del acorde, lo que algunas escuelas llaman F3 y 3F es un enlace débil y más dependiendo el estado en el que se encuentre. no es lo mismo C C6 C que C Am C ahora el efecto es el mismo que si haces Am F pero tu le llamas a F subdominante porque está en menor y te sacas de la chistera que en menor el VI si que es subdominante.


Te pregunto ¿ En que estado están?
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