Ampli sencillo todo a valvulas sin trafo de salida (OTL)

fmk
#337 por fmk el 03/05/2019
Jajaja si, ya se ha hecho,
Yo lo he hecho eso hace poco, en el OTL tipo champ negro estilo blackface, del cual tenéis por aquí toda la info y fotos...etc.
Y si creo merece la pena y mucho.


Solo que creo que en mi caso el ampli va un poco mas allá, por ser ademas OTL claro y porque no he tenido que atenuar nada ya que la topología del amplificador no da una impedancia de salida tan alta como con una EL84, que son 5k y pico no?,
Da 800 ohm gracias a la vàlvula 12k5 totamente preparada para trabajar a 12v, y con un trafo sencillo de pared aislado. Es un tubo de potencia de doble impulso, no esta infra alimentada a 12v, pues es su tensión de trabajo estándar
Yo recomiendo llevarla hasta su maximo por datasheets de 30v en +B para mayor power y sacarla todo el partido, que sera de 150mw a 250mw ( en vez de 35mw a 12v.)
Ojito aquí, que 35mw ya es suficiente y desobrísima para una salida de cascos incluso de cascos de 800 ohmios, os sobrara la mitad del volumen.


Yo tengo una impedancia de salida de tan solo 800 ohms y sobre 600 y pico de resistencia , lo cual es mas ideal y realista y no se pierde/disipa tanta potencia por el camino, saco directamente del otl la señal de audio a la entrada del ampli de silicio o clase D o cualquier tipo de ampli que se quiera poner al final de mayor potencia

Quizás para tu idea en en vez de la el84, podrías utilizar la EL86, de mucha menor impedancia de salida si predispónes un poco el circuito, por lo menos de cara a un otl.

Bien, a nivel práctico no esta mal y no es un híbrido lo que planteas como tal, es un piquito mas, porque tienes previo y potencia , osea ampli completo en baja potencia y luego un empuje extra para mucha mas potencia,
Es casi lo mismo que se hace en directo no?, Sonido de guitarra a valvulas y luego lo amplifican a lo bestia en claseD.

Aunque no sea un otl puro esta bien, es un ampli de tubos mas una segunda etapa de potencia de silicio, osea no es solo un previo valvular sino que también tiene etapa a tubos

El asunto es que como tu lo has hecho solo obtienes eso, es decir una salida final con toda esa mezcla, de ampli válvulas+etapa silicio sumadas y ya.

El que yo he hecho, tiene un ampli entero e independiente OTL para altavoces y cascos de 800 ohmios y de 8 o 16 ohmios a la vez, y buena adaptación de impedancia.

Pero...se puede utilizar solo el OTL para altavoz o para cascos también, independientemente de la etapa de silicio, en mi caso de 15w como opción del otl para darle un plus de potencia.

O utilizar también puedo ambos amplis en cadena, como tu dices.

Además yo les he añadido un volumen a cada ampli independiente y también una salida a cada uno para caja externa.

Yo incluso le he puesto dos altavoces en ese pequeño combo independientes, uno de 800 ohms para el Otl y otro de 8 para el de silicio, y se pueden comparar, son dos mundos bien distintos.

Además los volúmenes pueden interactuar y por supuesto amplificar cualquier % de cada ampli y al final la suma también de ese %

Que se obtiene ?, Como yo lo he hecho , pues todo, dos amplis independientes y la ventaja de ambos interactuando y sumados.

Anoto que no es necesario para esto ningún cono especial de 800 ohms, aunque yo haya puesto uno, yo saco a una caja externa de 16 ohms eminence también la salida del cono 800 ohms y con el mismo volúmen y rendimiento que el de 800 ohms.

Este mismo combo negro tipo champ, es el que digo que le he puesto dos salidas para caja externa e incluso me permite meter audio para backing tracks de silicio mientras toco por el otl.

Y por si fuera poco jajaja es el que he hecho también portátil a batería ( dura 14 /16 horas), gracias a la valvula de power de bajo consumo y a poner la ecc83 en filamentos en 12v que también consume menos.

Yo si te recomiendo que hagas lo que comentas y expones de todas formas pues es buena cosa, y si puedes ponle dos volúmenes para que puedas independizar las dos partes, es interesante.

En cuanto al sonido, te va a sorprender, es bueno y versátil, al menos como yo lo he planteado, en mi caso el OTL es un tono muy bueno incluso en saturación, cremoso, nítido, definido, que decae muy bien, con armónicos agradables y bastante sústain.

Yo lo plantee como el combo más versátil posible, pero es peque y pir tanto mas direccional, su explendor lo logra con las salidas a las cajas externas...

Que os diga Luisito como suena en saturación y limpio con una caja externa el OTL solo y de 16ohms/103db ( Eminence por cierto), que lo ha probado este finde a fondo. :-)

El sonido con ambos mezclando pues el Otl no es nada chillón y buena saturación tragando perfecto pedales, y cuando se sube volumen de silicio o se mezcla se nota el tono mas plano y agresivo, casi como si un control de tonos de medios se tratara y se puede tener mas power claro por el ampli de transis o clase D que esta al final.

Anímate y hazlo en la práctica, es muy factible y de poco costo.
Y te vas a divertir, eso seguro.
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dazz
#338 por dazz el 03/05/2019
Gracias por la información fmk! Voy poco a poco avanzando en el hilo y ya veo que al menos al principio, usastes válvulas 12K5 de potencia a 12V. Voy solo por la página 4 y me pica mucho la curiosidad por ver cómo hicistes eso de dos amplis en uno que comentas.
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fmk
#339 por fmk el 03/05/2019
Daz veo que ya te has currado el esquema eléctrico y todo,

Osea que le has dado bastantes vueltas, de ahí a montarlo y hacerlo sonar hay un paso ya.

Yo también lo hago todo poco a poco, tranquilo y a mi bola, todo artesanal, hasta las ptp a mano, y todo eso, pero porque es para guitarra y para mi, aún así el ptp con placa es un currazo.

Ya para mas adelante creo que haré pcb's.

Al principio usé la 12k5 a solo 12v, si, no es mucha potencia, pero sirve para casa, aunque si quieres que sea utilizable hay que poner un previo que levante bien o meter pedales delante, pero solo con esos 12 voltios es sensacional para cascos,

Es mas estaría mas que justificado solo para utilizar con cascos , como ampli de guitarra para cascos de Alta califad. Con una ecc83,ecc82 o ecc81 y una 12k5.

Lo que hice del combo con las dos etapas seguidas fué por darle un poco mas de power y que sirviera para bolos,....

Pero luego se me ocurrió la brillante idea de el +B subirlo a 30v. Y gané mas potencia, tu con la el84 vas a ir mas sobrado de potencia,
Pero la impedancia de la etapa va a ser mayor, sube bastante la impedancia de entrada del ampli clase D hasta que adapte bien y listo.
A lo mejor puedes adaptar/acoplar las dos etapas por condensador también, todo es estudiarlo
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fmk
#340 por fmk el 03/05/2019
Dazz supongo que ya habrád escuchado como puede llegar a sonar, aquí puedes oír las muestras de sonido con muchas guitarras distintas:

https://339523.site123.me
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dazz
#341 por dazz el 03/05/2019
fmk escribió:
Daz veo que ya te has currado el esquema eléctrico y todo,

Osea que le has dado bastantes vueltas, de ahí a montarlo y hacerlo sonar hay un paso ya. Yo también lo hago todo poco a poco, tranquilo y a mi bola, todo artesanal, hasta las ptp a mano, y todo eso, pero porque es para guitarra y para mi, aún así el ptp con placa es un currazo.

Ya para mas adelante creo que haré pcb's.


La verdad es que el esquema que puse es el del Fender de la trilogía de Tony-GT, yo solo tengo una vaga idea de lo que hacer :sonrojado:
Antes de empezar a trastear con montajes quiero enterarme bien de las opciones que hay, y creo que haré como tú y dejaré las pcb para cuando tenga claro el diseño del circuito.

fmk escribió:
Al principio usé la 12k5 a solo 12v, si, no es mucha potencia, pero sirve para casa, aunque si quieres que sea utilizable hay que poner un previo que levante bien o meter pedales delante, pero solo con esos 12 voltios es sensacional para cascos, Es mas estaría mas que justificado solo para utilizar con cascos , como ampli de guitarra para cascos de Alta califad. Con una ecc83,ecc82 o ecc81 y una 12k5.


Pues puedo meter una etapa de boost hecha con un opamp antes del previo a válvulas, ya que necesito una alimentación a 24V DC para el chipamp, la puedo usar para el opamp también. Algo así como la de la foto que adjunto quizás, que le de un empujón a los medios-agudos tipo tubescreamer.

Oye, y para cascos hay que hacer algo tipo emulador de pantalla, o suena bien tal cual?

fmk escribió:
Pero la impedancia de la etapa va a ser mayor, sube bastante la impedancia de entrada del ampli clase D hasta que adapte bien y listo.
A lo mejor puedes adaptar/acoplar las dos etapas por condensador también, todo es estudiarlo


Bueno, si no voy mal la impedancia del chipamp será de unos 60K, osea que es relativamente alta. Quizás no necesite más que conectarlo directa a la placa de la EL84 o EL86 si uso esa (gracias por la sugerencia, ya veo que esa es para cargas de 800 ohms). Si no puedo poner un buffer con otro opamp. Ves? ya estoy complicando esto, cuando seguro que hay soluciones más sencillas

Voy a buscar información sobre eso de acoplar etapas por condensador
Archivos adjuntos ( para descargar)
otl24V.PNG
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dazz
#342 por dazz el 03/05/2019
fmk escribió:
Dazz supongo que ya habrád escuchado como puede llegar a sonar, aquí puedes oír las muestras de sonido con muchas guitarras distintas:

https://339523.site123.me


Ostras, los vas a comercializar? Suenan añejos, añejos. Realmente cojonudos!
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dazz
#343 por dazz el 03/05/2019
Tengo una preguntilla, que por básica te dará una idea de lo verde que estoy.
Si para una EL84, con B+ a por ejemplo, 300V, tengo una resistencia de placa de 4k7 y una resistencia de cátodo de 130 ohms... necesito cambiar los valores de las resistencias si bajo B+ a 24V para que la válvula siga en zona lineal?
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fmk
#344 por fmk el 03/05/2019
Si le vas a plantear meter una etapa de bost con opamp ya casi si que te recomiendo que lo hagas en baja la parte de válvulas. ( Eso es lo mismo que hago yo pero yo meto pedales externos para saturar y levantar la señal a la entrada),
Y claro que utilices un stepp up o dos para pasar de 12v a los 24 que necesitas, y a los 30v de +B como he hecho yo con la 12k5

O meter ya 24v con trafo de portátil aislado por ejemplo directamente y con un solo steep up pasas a 30v, de +b ( yo lo he llevado hasta 48v de +b y lo permite la 12k5 y da mas volumen.


Y puedes hacer todo el tema de valvulas en baja, sin riesgos, ni alta tensión,

Con cascos no hay que hacer ningún emulador, ahí voy, el sonido es muy muy bueno, incluso para saturación, para que te hagas una idea de lugar, esas muestras estan solo grebadas con micro y un pedal de guitarra delante( basiab2 ) y ya, pues tal como lo oyes suena por cascos, yo recomiendo unos de alta impedancia de 300 a 800 ohmios, tipo aKg o Senheiser que los tienen fenómenos y bastante asequibles, o sino de segunda mano los cascos, yo utilizo los AKG 141, igualitos que los Senheiser 414, son un clasico de estudio, se encuentran por 40 a 60€, ligeros, pero hay muchos modelos mas.

El pedal bsiab2 da un muy buen tono para ese sonido añejo, pero si a este ampli le metes un previo marshall ( como el pre jcm800 a valvulas del compañero TonyGt ) tendrás un tonazo tipo marshall muy bueno...es que traga pedales muy bién.

A ver si termino el pre jcm800 de tony y grabo unas muestras también, eso lo tengo en mente también.

Dazz pero si lo que deseas es bajar +B para la EL84, no merece tanto la pena, ( aunque si que tendrías que reajustar valores de mucha parte del circuito, en baja todo es muy distinto, )

porque aunque la el84 si te va a trabajar en baja, eso te lo aseguro, ( a menor potencia claro) pero no esta preparada para ello, la 12k5 si, pues tiene una doble placa extra, para acelerar los electrones y dar mas flujo a esas bajas tensiones, por eso se denomina de doble impulso, de 9v a 30 es su réjimen de trabajo según datasheets.y se penso para audio de los casettes a válvulas de esa época y para baterías de 12v,

Podrías probar con esos valores, pero dará lo que dé, de potencia, que sera menos claro, y no sabrás hasta que experimentes con otros si podrías sacar mayor rendimiento, y eso implicará todo el diseño del circuito, no solo de esos dos componentes del circuito.

Por ejemplo como curiosidad con estos bajos voltajes y potencias del orden de 12 a 30v y de 35 a 200mw, no es necesario ni ajustar cátodo con resistencia y condensador, si se deja libre sin nada es circuito no solo cursa una especie de autorregulación con la linea de catodo negativo en -1 o -2 v, sino que ni oscila ni es muy problemático el tema de paso libre por cátodo.

De hecho si ves mi esquema electrico original ( foto en fondo negro) había una resistencia de cátodo muy baja, y la suprimí al final porque limita mas la potencia.

Otra cosa que actúa distintamente en baja en mi circuito al menos y con 12v. fué el condensador de acople entre previo y etapa ( el único condensador de todo el sencillísimo circuito).
Pues no rula el ampli con ningún condensador y probé muchos de muchos tipos que no sea cerámico de lenteja, ( estas avisado jeje),
Ya a 30v o a 48v de +B no se como actuaran otros condensadores, aún no he podido probarlo.
Probe con condensadores de poliester, de polipropileno, etc...

Si es sabido que para bajas tensiones los cerámicos de lenteja van muy bien, al revés que para altas que lo normal es evitarlos, fíjate tu que cosas.

Quizas los demas condensadores hasta que no los chutas con una tensión dada no respondan a 12v o en la linea negativa del cátodo como los cerámicos de lenteja que en ese caso concreto son mas agradecidos.

Lo de los condensadores de acople entre etapas es muy sencillo, para acoplar tensión e impedancia ( para que suene vaya) hay que acoplar o unir el previo y la etapa con un condensador no polarizado
normalmente (en el positivo de la señal para que me entiendas).

En mi circuito es el único condensador que hay, que tampoco hay mucho mas jajaja son 4 o 5 resistencias y un condensador, así es de purita y transparente la señal de la guitarra jeje.

Estos condensadores si deseas hacer el ampli de respuesta mas lineal suelen ser suficiente con un valor de 100 nanos, como influye en el tono si el ampli es de alta pues ponlo sin polarizar y bueno, de poliester, polipropileno, de film, o los que dicen que van muy bien para señal son los de papel en aceite.

Si es para mi circuito con 12k5, cerámico de lenteja, (y luego si eso puedes probar con otro a ver que pasa )

Si deseas mas graves o bajos puedes irte a un condensador de acople de 200nanos o 250 nanos.

Mi preferencia es hacer el ampli lo mas lineal en respuesta posible y luego lo llevo donde quiero con previos o pedales, a nivel de tono o estílos, por eso no lleva tonestack, y no por eso es muy oscuro.
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dazz
#345 por dazz el 03/05/2019
fmk escribió:
Si le vas a plantear meter una etapa de bost con opamp ya casi si que te recomiendo que lo hagas en baja la parte de válvulas. ( Eso es lo mismo que hago yo pero yo meto pedales externos para saturar y levantar la señal a la entrada),
Y claro que utilices un stepp up o dos para pasar de 12v a los 24 que necesitas, y a los 30v de +B como he hecho yo con la 12k5

O meter ya 24v con trafo de portátil aislado por ejemplo directamente y con un solo steep up pasas a 30v, de +b ( yo lo he llevado hasta 48v de +b y lo permite la 12k5 y da mas volumen.


Me planteé al principio lo de usar baja tensión para todas las válvulas, y leí que hay diseños así, creo que los llaman "starved plate" placa infraalimentada o algo así sería.
Lo que pasa es que he leído que no suena igual, y claro, tendría muy poco margen de limpios. Mi idea en principio es la de reproducir un single ended típico lo más fidedignamente posible, pero sin trafo de salida y más potencia de los 5W, unos 30 o 40W quizás, de manera que pueda usar también pantallas comunes de 4, 8 o 16 ohms indistintamente.

Sin duda tu diseño es mucho más innovador e interesante, pero no sé hasta que punto tiene sentido hacerlo igual que tú, en realidad me gustaría explorar alguna "nueva" idea... igual que hiciste tú, jajajaja.

fmk escribió:
Dazz pero si lo que deseas es bajar +B para la EL84, no merece tanto la pena, ( aunque si que tendrías que reajustar valores de mucha parte del circuito, en baja todo es muy distinto, )

porque aunque la el84 si te va a trabajar en baja, eso te lo aseguro, ( a menor potencia claro) pero no esta preparada para ello, la 12k5 si, pues tiene una doble placa extra, para acelerar los electrones y dar mas flujo a esas bajas tensiones, por eso se denomina de doble impulso, de 9v a 30 es su réjimen de trabajo según datasheets.y se penso para audio de los casettes a válvulas de esa época y para baterías de 12v,

Podrías probar con esos valores, pero dará lo que dé, de potencia, que sera menos claro, y no sabrás hasta que experimentes con otros si podrías sacar mayor rendimiento, y eso implicará todo el diseño del circuito, no solo de esos dos componentes del circuito.


Entiendo, mejor alimentar la EL84/86 a alto voltaje. Porque están diseñadas para funcionar de esa manera.
Y me pregunto ahora, y si lo alimento a alto voltaje, por ejemplo 250V, pero aumento las resistencias de ánodo y cátodo para reducir la corriente y por tanto la potencia disipada? Estaría en ese caso también usando las EL84 fuera de especificación y sonaría peor? Porque si esa solución es válida, me ahorro tener que poner una resistencia de ánodo de 10 o 20W y el resultado sería más eficiente. Adjunto fotillo con las resistencias cambiadas de 4k7 y 130, a 47k y 2k7 para ánodo y cátodo respectivamente. Según la simulación así estaría trabajando en la zona lineal, pero no sé si afectaría al tono o carácter del ampli original.

fmk escribió:
Mi preferencia es hacer el ampli lo mas lineal en respuesta posible y luego lo llevo donde quiero con previos o pedales, a nivel de tono o estílos, por eso no lleva tonestack, y no por eso es muy oscuro.


Sí, tengo pensado poner un interruptor para eliminar el tone stack y poder tener una respuesta totalmente lineal, aunque no descarto pasar del tone stack por completo
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otl250V.PNG
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fmk
#346 por fmk el 04/05/2019
Lo de placa infraalimentada sería con la el84 en baja, no con la 12k5 en baja no porque son sus tensiones de trabajo de 12 a 30v.

Con la etapa clase D que le quieres poner o pedales con poca saturación tendrás todo el limpio que desees y mas.

Con la 12k5 tienes un clase a fideligno, y transparente y sin trafo de salidas, y adaptado en impedancia.

Alguien escribió:


Mi idea en principio es la de reproducir un single ended típico lo más fidedignamente posible, pero sin trafo de salida y más potencia de los 5W, unos 30 o 40W quizás, de manera que pueda usar también pantallas comunes de 4, 8 o 16 ohms indistintamente.



Ahí está la madre del cordero jajaja...si fuera tan fácil, los de hifí no pondrían 8 o 16 tubos de baja impedancia en paralelo por canal...
Esto que comentas de 30 o 40 watios es otra cosa muy distinta totalmente a lo que planteabas al principio de 5w+cladeD

no tiene nada que ver, si tienes que sacar 30w o mas necesitaras apilar en paralelo tupos..., Disipar y tubos raros, y nada d 4 8 ohms, mas bien de 16 para arriba o conos en serie o mas tubos al canto....

o tendrás que hacer con valvulas mas raras y caras de baja impedancia como la 6c33c, 8080, 8082, Pl50u, UCL's, etc...
Para obtener 30 o 50 w solo del otl me refiero.

Tienes múchísima razón, "Crea" y no clones...
Si lo deseas te cuento como lo haría yo, mas o menos , pero antes de hacerlo, y te aseguro que lo vas a flipar, porque se puede, de hecho ya lo hecho de otra forma, pero ahora mas potente claro, podrias llegar creo yo a esos 30 w.

Yo estoy liado ahora con uno de 11 a15w OTL, con 100% garantias de que rula porque philips tiene amplis otl así, y tengo toda la documentación y mas, con 2 el86 me va rendir 15w., Con 2 el34 que también llevará, 25w o mas, pues es phish pull.

Pero hay otra forma de obtener de 20 a 30w de pura clase A y con una sola valvula de potencia, es lo que voy a hacer yo lo próximo,
Si deseas adelantarte, te cuento por privado y lo montas tu antes que yo, si te tira la forma y la idea claro,

Si la cosa va a buen puerto pues lo comentas por aquí, o lo expones,
Ya me dices,
En cuanto a utilización de conos de baja yo lo tengo trillado y visto en su momento en su momento si te pones con ello o necesitas ya te amplio.

Es una idea igual de sencilla y podrás intercambiar entre 5 tubos distintos el de potencia sin mas que cambiar de Válvula.

Jeje
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dazz
#347 por dazz el 04/05/2019
fmk escribió:
Ahí está la madre del cordero jajaja...si fuera tan fácil, los de hifí no pondrían 8 o 16 tubos de baja impedancia en paralelo por canal...
Esto que comentas de 30 o 40 watios es otra cosa muy distinta totalmente a lo que planteabas al principio de 5w+cladeD

no tiene nada que ver, si tienes que sacar 30w o mas necesitaras apilar en paralelo tupos..., Disipar y tubos raros, y nada d 4 8 ohms, mas bien de 16 para arriba o conos en serie o mas tubos al canto....


Creo que no me expliqué bien. Los 40W de potencia de salida los proporcionaría el chipamp, no las válvulas. La idea de hecho era reducir la potencia disipada en las válvulas al máximo posible, afectando al tono del original lo mínimo posible.

Pero bueno, como te he comentado voy a simplificar al máximo de momento, voy a prescindir de válvulas de potencia por completo, al menos para empezar.

fmk escribió:
Yo estoy liado ahora con uno de 11 a15w OTL, con 100% garantias de que rula porque philips tiene amplis otl así, y tengo toda la documentación y mas, con 2 el86 me va rendir 15w., Con 2 el34 que también llevará, 25w o mas, pues es phish pull.

Pero hay otra forma de obtener de 20 a 30w de pura clase A y con una sola valvula de potencia, es lo que voy a hacer yo lo próximo,
Si deseas adelantarte, te cuento por privado y lo montas tu antes que yo, si te tira la forma y la idea claro,

Si la cosa va a buen puerto pues lo comentas por aquí, o lo expones,
Ya me dices,
En cuanto a utilización de conos de baja yo lo tengo trillado y visto en su momento en su momento si te pones con ello o necesitas ya te amplio.

Es una idea igual de sencilla y podrás intercambiar entre 5 tubos distintos el de potencia sin mas que cambiar de Válvula.


Tengo que ser realista y asumir que antes de correr hay que caminar, pero voy a leerme todo el hilo para empaparme de tu experiencia mientras tanto.

Ese clase A de hasta 30W con una sola válvula y sin trafo de salida tiene que ser un pepinaco! No puedo esperar para ver como se hace eso :rock:
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TonyGT-Ibiza
#348 por TonyGT-Ibiza hace 3 semanas
Compañero, has probado las 1J29B-V 1Zh29B-V?
Eran estas las que llevaban las radios de los coches de los años 50?
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