Lenguas de España

#61 por cuerdas el 24/04/2008
Pués nada Filomeno, que ya no gasto más teclas para contestarte ni opinar de las tonterías (en mi opinión) y perlas que vas soltando. No se de dónde extraes la información ni me interesa, pero si eres feliz así... cada uno hace lo que sabe o lo que puede.
Si vienes por Catalunya no dudes que serás bienvenido por mi parte, pero intenta bajar antes ese tufillo ultra-español-lo-mejor-del-mundo-somos-nosotros, que a tu edad ya suena un poco infantil.
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#62 por filomeno el 24/04/2008
Cuerdas escribió:
Pués nada Filomeno, que ya no gasto más teclas para contestarte ni opinar de las tonterías (en mi opinión) y perlas que vas soltando. No se de dónde extraes la información ni me interesa, pero si eres feliz así... cada uno hace lo que sabe o lo que puede.
Si vienes por Catalunya no dudes que serás bienvenido por mi parte, pero intenta bajar antes ese tufillo ultra-español-lo-mejor-del-mundo-somos-nosotros, que a tu edad ya suena un poco infantil.


Gracias por darme tu permiso, pero ya he estado muchas veces y otras muchas que estaré. Lo mismo opino yo de ti, exactamente con las mismas palabras, sólo que yo te he calado a ti, y tú acabas de demostrar que no. Será por la edad...
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#63 por trucao el 24/04/2008
Gracias por los links, Filomeno.

He encontrado lo siguiente en el segundo link:

"Algunos de sus hábitos articulatorios y ciertas particularidades gramaticales ejercieron poderosa influencia en la conformación del castellano por dos motivos: el condado de Castilla se fundó en un territorio de influencia vasca, entre Cantabria y el norte de León; junto a eso, las tierras que los castellanos iban ganando a los árabes se repoblaban con vascos, que, lógicamente, llevaron sus hábitos lingüísticos y, además, ocuparon puestos preeminentes en la corte castellana hasta el siglo XIV. Del substrato vasco proceden dos fenómenos fonéticos que serán característicos del castellano.
La introducción del sufijo -rro, presente en los vocablos carro, cerro, cazurro, guijarro, pizarra, llevaba consigo un fonema extravagante y ajeno al latín y a todas las lenguas románicas, que es, sin embargo, uno de los rasgos definidores del sistema fonético español; se trata del fonema ápico-alveolar vibrante múltiple de la (r)."

Es decir, el origen del castellano (según el autor) está en la mezcla del latín con el vasco debido a la repoblación con población vasca de los territorios conquistados a los musulmanes.

Otra cosa que comenta (y que es el punto en el que discrepaba contigo) es que el castellano y el catalán tienen un origen común que es el latín. Es decir, ni el catalán viene del castellano ni viceversa, aunque lógicamente se parecen mucho (fonética y gramaticalmente).
Cito del mismo autor:
"Con el devenir del tiempo, la evolución del latín vulgar, al lado de la conformación de las naciones, vino a dar lo que hoy llamamos lenguas romances, románicas o neolatinas: español, francés, italiano, provenzal, catalán, gallego-portugués, retrorrománico, rumano y sardo."


Saludos
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#64 por filomeno el 24/04/2008
Sí, así que estamos de acuerdo. Sólo te faltaba reconocer que el catalán tiene "influencias" (o como lo quieras llamar) mitad del castellano y mitad del frances, como es lógico por su situación geográfica. Me gustaría que reconocieras también que has saltado como un resorte por utilizar palabras como "dialecto", "provenir", o cosas así... A mí no me molesta que mi idioma materno descienda del latín, del vasco, de una mezcla de ambos, o incluso que sea mitad gallego + mitad catalán (por decir algo). Claro que a mi no me han aleccionado para que salte, o eso es lo que creo.

Saludos a ti también.


Con respecto a Cuerdas, se me ha olvidado decirle que me insulte llamándome castellano, no español. No le permito ese romanticismo de sentirse "invadido" por los "españoles". Ayer no solo se celebraba el día del libro y sant jordi (creo que se escribe así). También se celebraba el día de Castilla, el día de los comuneros, el 23 de abril en que Bravo, Padilla y Maldonado se rebelaron contra Carlos I y fueron ejecutados. Lo sabías? Castilla y Aragón se unieron y así siguen porque es lo mejor para todos, es decir, por puro interés, de todos, o esa es mi opinión. Si se quejaran los Navarros (anexionados sin violencia pero a la fuerza) o los Granadinos (poco más o menos lo mismo) todavía lo entendería. Cuando te refieras a nosotros, y sobre todo, cuando nos quieran insultar, llamanos castellanos, no españoles.
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#65 por cuerdas el 24/04/2008
Filomeno escribió:
Gracias por darme tu permiso, pero ya he estado muchas veces y otras muchas que estaré. Lo mismo opino yo de ti, exactamente con las mismas palabras, sólo que yo te he calado a ti, y tú acabas de demostrar que no. Será por la edad...



no merece la pena :cool:
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#66 por trucao el 24/04/2008
Filomeno escribió:
Sí, así que estamos de acuerdo. Sólo te faltaba reconocer que el catalán tiene "influencias" (o como lo quieras llamar) mitad del castellano y mitad del frances, como es lógico por su situación geográfica. Me gustaría que reconocieras también que has saltado como un resorte por utilizar palabras como "dialecto", "provenir", o cosas así... A mí no me molesta que mi idioma materno descienda del latín, del vasco, de una mezcla de ambos, o incluso que sea mitad gallego + mitad catalán (por decir algo). Claro que a mi no me han aleccionado para que salte, o eso es lo que creo.

Saludos a ti también.


Claro que el catalán tiene influencias del francés y del castellano. Y estas últimas lenguas tienen influencias del catalán. Eso se llama interacción. Es muy diferente decir que el catalan proviene de esas lenguas y eso fue lo que dijiste, ¿no?
Resumiendo:
Catalán, castellano, frances, se influyen mutuamente a lo largo de la historia.
Ninguna de esas lenguas es fuente de las otras. Todas provienen del latín.

No he saltado como un resorte (como tú dices) cuando has utilizado las palabras dialecto al referirte al catalán. Simplemente he dicho que no estaba de acuerdo. Dialecto del castellano significaría que proviene de él. Pero el catalán no proviene del castellano, luego no es un dialecto, sino una lengua.

Filomeno escribió:

Claro que a mi no me han aleccionado para que salte, o eso es lo que creo.

¿Por qué insistes en decir esas cosas? ¿Acaso me conoces? ¿Acaso te he faltado el respeto? ¿Acaso he sido violento exponiendo mi punto de vista? :no_lo_se:

Saludos
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#67 por manu2000 el 24/04/2008
Aquí todos nos entendemos en castellano,lo de las otras lenguas del estado se limita a esos territorios, y para la gente que allí viva me parece muy bien,pero me gustaría que aquí se supieran más lenguas.
Es decir,que uno que viva en Cataluña,por ejemplo,que hable el Castellano,el Catalán y si es posible el Inglés,que lo veo más productivo que hablar en Bable.(Lo dice uno que es de León)
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#68 por filomeno el 24/04/2008
Hombre, yo creo que decir que el catalán ha influenciado al castellano y al francés... A lo mejor es decir mucho... No digo yo que alguna palabra no se haya colado, aunque nunca sabremos si viene del catalán o del francés, y yo me inclino más por ésta última opción (no crees?). Decir que el catalán ha influenciado otros idiomas, me parece exagerar, y mucho. No sé, quizá sí, pero se me antoja harto complicado. Al revés parece más verosimil, no?

Lo otro era simplemente una opinión, si no estás de acuerdo pues nada.
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#69 por trucao el 24/04/2008
Filomeno escribió:
Hombre, yo creo que decir que el catalán ha influenciado al castellano y al francés... A lo mejor es decir mucho... No digo yo que alguna palabra no se haya colado, aunque nunca sabremos si viene del catalán o del francés, y yo me inclino más por ésta última opción (no crees?). Decir que el catalán ha influenciado otros idiomas, me parece exagerar, y mucho. No sé, quizá sí, pero se me antoja harto complicado. Al revés parece más verosimil, no?

Bueno, eso tampoco puedo decirlo yo. No sabría cuantificar la influencia.

Filomeno escribió:

Lo otro era simplemente una opinión, si no estás de acuerdo pues nada.


Ein? Por lo otro te refieres a "cómo me han aleccionado"?
Si es así, no es que no esté de acuerdo con tu opinión, es que no puede formarte una opinión acerca de mí o de mi educación. No me conoces, así que no puede opinar acerca de si me he educado en una escuela nacional-socialista en la Catalunya profunda o en una escuela pública franquista.

Saludos
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#70 por Thorin el 24/04/2008
Para empezar cuando comes patatas con "alioli", que sepas que estas comiendo patatas con all=ajo i=y oli=aceite, por buscarte una palabreja simple que viene del catalan y usais los castellanoparlantes

Do, re, mi, fa, sol, la, si, el abecederario universal, con ellas nos entendemos todos...por fin hay un modo

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#71 por frasco el 24/04/2008
jejejeje..

La tan querida y antigua "peseta" tiene etimológicamente hablando origen en el idioma catalán ¿no es curioso? de ahí la fama e peseteros que acompaña a los catalanes... :p

Palabras "castizas" como picaporte, orgullo, moscatel o gresca son también de origen catalán.

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

La web del luthier aficionado.

http://www.audiocosas.es/villagarlopa

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#72 por Metillico el 24/04/2008
Bueno, ya sabía yo que se iva a armar:D

Estos días no tengo ni tiempo para postear, y se que al hacerlo aquí tendré que perder mucho tiempo siguiendo el hilo, pero bueno, va.:roll:

Lo primero, contestar lo que se pregunta inicialmente.

En España nos entendemos todos porque el castellano es lengua oficial en todo el estado, y de enseñanza obligatoria.

Por lo tanto, hay zonas como Euskadi, Cataluña, Valencia y Galicia (la parte que me toca) donde hay cooficialidad de lenguas (actualmente).

Por mi parte te diré que yo hablo gallego, y pienso en gallego. Eso no me impide expresarme y escribir con total soltura en castellano.

Esto no es así con todos los gallegos. Es el caso mayoritario, pero hay muchos gallegos que son más castellanoparlantes.

El castellano hablado tíene muchos acentos distintos según la zona de uso. En América también observareís que un argentino no habla igual a un mexicano. Pues aquí lo mismo.:)

NO SIGAS LEYENDO SI NO TE INTERESA EL OFFTOPIC

Venga, vamos con el resto.

Aquí se están diciendo muchas cosas. Algunas son verdad, pero eso no significa que lo sea todo lo dicho. De hecho algunas son verdaderas animaladas.

Una lengua es algo vivo, que evoluciona e interactua con otras lenguas, y así se conforman.

En lo que a la Península Ibérica se refiere hubo lenguas a patadas según en que zonas de las que ha quedado un poso. Llámense Iberos, Celtas, Celtíberos, Vascones y demás, todos dejaron un poso de sus lenguas.

El vasco es un caso único, y es cierto que no está claro su origen.

En cuanto al resto de la península, con la llegada del Imperio Romano se impuso el latín por cuanto se trataba de una cultura mucho más desarrollada que las preexistentes, así como por imposición política.

De la confluencia de las distintas lenguas que se utilizaron hasta la llegada romana y el latín se fueron conformando distintas lenguas. Esto no pasa de un día para otro, es un cambio que se produce día a día, año a año, siglo a siglo, y así seguimos.

Ahí nacen distintos idiomas, que hoy en día llamamos castellano, portugués, italiano, catalán, etc. Cada uno de ellos tíene muchas variantes según las zonas de uso. A parte de las normativas, el uso hablado difiere por zonas, dentro de cada idioma. No hay un estándar hasta que se comenzó a crear las primeras gramáticas y normativas allá sobre el siglo XII, en el caso del castellano.

Decir que es cierto que políticamente se ha influido y se influye en las lenguas. Pero no siempre se consiguen los resultados apetecidos. Ya veís, los romanos hicieron lo que pudieron y la final murió el latín, y nacieron otras lenguas.:D
Luego vinieron los diferentes pueblos normandos, que también dejaron su pegada, sobre todo en el léxico. Aunque la cultura goda, visigoda y demás supuso en general un atraso en todos los sentidos con respecto al impero romano.
También los árabes dejaron su impronta. Más en Andalucía que en Galicia, pero también.

El hoy llamado galego-portugues se utilizó en un territorio noroeste que podría abarcar lo que hoy es la mitad norte de Portugal, Galicia (Gallaecia), parte de lo que hoy es Castilla o Asturias. Esto no significa que en las mismas áreas no coexistiese el castellano.
El galego-portugues (Portugal no existía todavía) fue una lengua que se utilizó mucho tiempo en la Corte Castellana. Como ya se ha dicho, en la Corte de Alfonso X, un fulano que creó la Escuela de Traducción de Toledo, la primera normativa del castellano, pues también utilizó en sus escritos el galego-portugués. La obra más importante de estas las Cantigas de Santa María.
En esa época eran tan importante una lengua como la otra.

Y una vez más, la política entra en escena. Por una serie de confrontaciones, que no voy a explicar a fondo, entre la Diócesis de Lugo y la de Braga (si, la Iglesia alguna vez se metió en política) un pariente del Rey de Castilla, hijo del Conde de Portugal, se autoproclama Rey de Portugal. El nacimiento de un estado no es inmediato, pero a finales del siglo XII será reconocido por el papa. Algo importante porque a partír de ahí pueden organizar sus diócesis a su antojo. Y es importante porque era como se organizaban entonces, no por provincias.

Este rollo es para intentar explicar que lo que hoy se llama galego-portugues era un mismo idioma que existió hasta entonces.

A partír de ahí la separación política hizo que el portugués y el gallego llevasen diferentes caminos y hoy en día sea difícil encarrilar lo que alguna corriente filológica pretende de igualar las normativas.

Como Galicia casi nunca se posicionó en el bando ganador, se fue aniquilando la nobleza autóctona y sustituyéndola por una nobleza foránea venida de la Corte de Castilla y Aragón.

De ser una lengua utilizada en literatura, en escritos religiosos y administrativos (recordar que entonces era la escritura que había: religiosos, administradores y nobles, el pueblo llano no tenía acceso a la alfabetización) pasó a ser una lengua perseguida y proscrita. No hay nada escrito en gallego durante siglos, al menos XVI, XII y XIII(séculos escuros) y sólo siguió existiendo oralmente (mira tú que el pueblo llano también tíene su fuerza, no como resistencia, sino que simplemente es la lengua que se utilizaba oralmente).

Y no es hasta el siglo XIX que con el Rexurdimento (coetaneo de la RenaxenÇa catalana) que se comenzó a escribir en gallego de nuevo.

Hoy en día el gallego sigue coexistiendo con las otra lenguas, y se apropia de vocablos del castellano, del francés, del inglés (como no), como todos los idiomas, vamos.

Con todo esto he intentado explicar que el gallego del castellano sólo tíene asimilaciones culturales como las tíene cualquier idioma por coexistencia o por imposición cultural (no exaltarse con este término, se utiliza filológicamente y es lo que explica que pongamos un cedé o pisemos el footswitch).

Hoy en día, tanto el catalán, como el portugués, como el gallego, si asimila términos de alguna lengua, es del inglés. El hecho de que se use en términos de informática y tecnología hace que se impongan todos los días términos anglófonos.
Y eso es la imposición cultural, no que vengan los ingleses a darnos de hostias para que digamos jaudulludú.

Hoy en día, con un poco de esfuerzo, un gallego puede comunicarse oralmente sin problemas con un portugués que viva de Porto hacia el Norte. Cuesta un poco más con un lisboeta, y es difícil con uno del sur. Estos a su vez no hablan igual que un brasileiro de Bahia. Pero la escritura, salvo cierta diferencias, es muy parecida.

Supongo que con esta parrafada habrá quedado medianamente claro que el gallego no es medio castellano y medio portugués. Si a caso es un 80% portugués y el resto son aportaciones de otros idiomas: inglés, suevo, árabe (si, también), francés, y por supuesto castellano.

Para ser un idioma prohibido durante siglos tampoco el castellano se impuso especialmente. Y esto no me lo ha contado nadie. Tengo 34 años y hasta que estaba en 4º de EGB (o sea, con unos 9 años) no tube una clase de gallego (1 hora a la semana). Hasta entonces se me dijo que no se podía hablar gallego y que era de brutos. Ya veís, no hace mucho tiempo. No soy ningún abuelo.

Sobre los artículos que has aportado, Filomeno, les he echado un vistazo, y no he visto por ningún lado que diga que el gallego es mitad portugués y mitad castellano, o que el gallego sea un dialecto del castellano.

Soy de los que se ha acostumbrado a leer entre lineas y a no creerme todo lo que me digan en la tele o en los libros de texto del gobierno de turno.
Si estoy de acuerdo en que la historia la escriben los vencidos y que cada uno arrima el ascua a su sardina, por eso no me caso con ningún partido político.

Pero no conozco ningún estudio, ni del filólogo más reaccionario, que diga que el catalán o el gallego son dialectos del castellano. Por eso me pareció muy original tu primer comentario.:shock:

Después de todo lo aportado, lo único que veo es una opinión personal poco fundada. La respeto pero no la comparto en absoluto.

Ah, por cierto: Nacionalismo=derecha????

En Galicia no existe el nacionalismo de derechas, y ERC no creo yo que sea muy de derechas, pero en fin, tu con tus teorías. Yo diría por lo que has escrito que eres nacionalista castellano, tal vez?

MIRA QUE OS AVISÉ, Y AL FINAL OS LO HABEÍS LEIDO TODO:risa:

Bueno, como he resumido mucho, seguro que me dejo algo en el tintero. Si eso ya os comentaré.;):D
:saludo:
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