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Sandman escribió:

Coño tío, es que estás diciendo que la violencia de derechas es de gatitos... y que la mayoría de la violencia politica la ejerce la izquierda. Y cuando te rebaten, ajustas el marco. No mira, aquí golpes de estado ha habido muchos, y ninguno de izquierdas.

La socialdemocracia no es violenta, y el eurocomunismo tampoco. Estoy esperando el día en que los democristianos condenen la dictadura y el golpe del 36.

Y tambien estoy esperando el dia en que todos esos que han pasado por Ferraz a amenazarnos (esto lo digo en primera persona) sean considerados igual de violentos que los que pararon la vuelta ciclista.

Please. Please.

Un poco de perspectiva, que cuando negamos las violencias estamos deshumanizando a las víctimas.

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Para ponernos en contexto:

Francisco Largo Caballero (Madrid, 15 de octubre de 1869-París, 23 de marzo de 1946) fue un sindicalista y político marxista español, histórico dirigente del Partido Socialista Obrero Español (PSOE) y la Unión General de Trabajadores (UGT). Desempeñó la presidencia del Consejo de Ministros de la Segunda República entre septiembre de 1936 y mayo de 1937.

Entre muchas de sus lindezas, aqui dejo frasecitas suyas:

1. “La case obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo y, como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”. Largo Caballero en un mitin en Linares, el 20 de enero de 1936.

2. “La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas. Estamos hartos de ensayos de democracia, que se implante en el país la nuestra”. En el Cinema Europa, el 10 de febrero de 1936.

3. “Si no nos permiten conquistar el poder con arreglo a la Constitución, tendremos que conquistarlo de otra manera”. Febrero de 1933.

4. “Quiero decirles a las derechas que, si triunfamos, colaboraremos con nuestros aliados. Pero, si triunfan las derechas, nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos”. Escribió en “El Liberal”, el 20 de enero de 1936.

5. “No creemos en la democracia como valor absoluto. Tampoco creemos en la libertad”. En 1934, Ginebra.

6. “Hay que apoderarse del poder político, pero la revolución se hace violentamente: luchando y no con discursos". Congreso de las Juventudes Socialistas.

7. “El Partido socialista no es reformista, cuando ha habido necesidad de romper con la legalidad, sin ningún reparo y sin escrúpulo. El temperamento, la ideología y la educación de nuestro partido no son para ir al reformismo”. Discurso en el XIII Congreso del PSOE, en 1932, siendo Largo Caballero ministro de Trabajo y Previsión Social.

8. En “El Socialista", en 1933: “Se dirá: ¡Ah esa es la dictadura del proletariado! Pero ¿es que vivimos en una democracia? Pues ¿qué hay hoy, más que una dictadura de burgueses? Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. No ocultamos que vamos a la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: ‘Como en Rusia´). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social… mucho dudo que se pueda conseguir el triunfo dentro de la legalidad. Y en tal caso, camaradas habrá que obtenerlo por la violencia… nosotros respondemos: vamos legalmente hacia la revolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente (Gran ovación). Eso dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil… Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil… No nos ceguemos camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar. El 19 vamos a las urnas… Mas no olvidéis que los hechos nos llevarán a actos en que hemos de necesitar más energía y más decisión que para ir a las urnas. ¿Excitación al motín? No, simplemente decirle a la clase obrera que debe preparase… Tenemos que luchar, como sea, hasta que en las torres y en los edificios oficiales ondee no la bandera tricolor de una República burguesa, sino la bandera roja de la Revolución Socialista”.

9. “Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos”. 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa.

10. “Tenemos que recorrer un periodo de transición hasta el socialismo integral y ese periodo es la dictadura del proletariado, hacia la cual vamos”. 1 de noviembre 1933

Que no tío, que aquí hay para todos. Manía de mirar sólo a los de un bando...

De verdad, que si le pregunto al chatgpt que me haga una lista de disparates que han dicho los partidos de derechas en España, desde 1930 hasta hoy, por poner una fecha. La lista que me puede dar es inmensa, y no sé qué sentido tendría después comparar ambas listas de improperios y argumentar a favor o en contra de ellas, sólo por quedar un bando por encima del otro.

No, no hay para todos Franss. 

Si no distingues entre el PSOE del 36, y la socialdemocracia actual... ¿por qué te enfadas cuando generalizan y hablan de fascistas? Entiendes la diferencia de contexto, evidentemente. Pero has preferido mencionar a un politico concreto de un periodo de guerra, en lugar de mencionar a otros muchos, de ese mismo periodo y anteriores, que clamaban por el exterminio de quienes no pensaban como ellos. 

Ese año, mi abuelo tuvo que ver como se llevaban a su padre en furgoneta los fascistas (de los de verdad) de Carrión de los Condes. Tenía 12 años. Afortunadamente no le paso nada. Su delito era ser alcalde socialista de un pueblo de 500 habitantes. 

Si nos metemos en guerracivilismos, yo me bajo del debate, señores. 

Sandman escribió:

Si no distingues entre el PSOE del 36, y la socialdemocracia actual... ¿por qué te enfadas cuando generalizan y hablan de fascistas? Entiendes la diferencia de contexto, evidentemente. Pero has preferido mencionar a un politico concreto de un periodo de guerra, en lugar de mencionar a otros muchos, de ese mismo periodo y anteriores, que clamaban por el exterminio de quienes no pensaban como ellos.

Es que tampoco la socialdemocracia actual o el PSOE actual, ha renegado de esto ni lo ha condenado... A eso me refería. Y no no había guerra entonces, he nombrado a Largo Caballero con citas desde el año 1932 a febrero del 36 (que yo sepa aun la guerra no había estallado aun). Pero podría haber mencionado a muchos otros políticos o líderes de izquierdas, comunistas como Lenin, Stalin (que colaboró con Hitler en la invasión de Polonia)...etc

No sé, yo para posicionarme a favor de un bloque de izquierdas o de derechas a día de hoy, me fijo en otras cosas.

- Qué piensan del cambio climático, de la inmigración, futuro de las pensiones, revalorización de las mismas, cómo solucionar problemas de habitabilidad, acceso a vivienda, lucha contra la corrupción., etc. Problemas más de actualidad

No se, eh? Con esto ya tenemos más que suficiente para hablar, debatir, y confrontar.

ocha escribió:

Qué piensan del cambio climático, de la inmigración, futuro de las pensiones, revalorización de las mismas, cómo solucionar problemas de habitabilidad, acceso a vivienda, lucha contra la corrupción., etc. Problemas más de actualidad

Como debería ser, claro. Pero más que lo que piensan, deberíamos fijarnos en qué hacen y leer sus programas políticos sin prejuicios y eso no lo hace prácticamente NADIE.

Bien, dejemos la guerra civil. 

Ajustemos el marco temporal. 

Lo que comentaba de la socialdemocracia, que nace en los 60-70, y del eurocomunismo, que nace en los 90-2000, es que nunca han sido ideologías violentas. No creo que me equivoque. 

En el marco de la democracia las violencias terroristas siempre han sido nacionalistas. De todas formas, hoy en día el terrorismo tiene otras formas de trabajar. Hace algunos posts os hablaba de lo fácil que resulta pagar 50 pavos al día a un lumpen para que acose a alguien. Y eso se está haciendo no solo con Pablo Iglesias, sino en sedes de partidos a nivel local, con muchas personas que lo están pasando mal. 

Y también hace unas cuantas páginas os hablé de un caso que se está investigando ahora en Palencia sobre un grupo de nazis reconocidos, que se organizan por telegram para dar palizas a homosexuales con los que quedan por grindr. Ya ha habido 3 casos denunciados con gente hospitalizada, y se dice, que las palizas las graban y las suben a esos grupos. 

Estamos en una época jodida y lo peor que ya hemos vivido podríamos tenerlo de nuevo a la vuelta de la esquina.

Si, tal vez lo haga poca gente, pero si sigues un poco la política, propuestas, que se vota en las mismas, te haces una idea. LO ideal sería profundizar en la lectura del programa.

Y también, por favor, aceptar que un programa son las propuestas que se hacen, y posteriormente en base al apoyo parlamentario que obtienen los partidos, normalmente tienen que pactar, y llegar a consensos.

Ya hace años que no nos movemos con mayorías absolutas, tenemos que empezar a asumirlo.

franss99 escribió:

Pero más que lo que piensan, deberíamos fijarnos en qué hacen y leer sus programas políticos sin prejuicios y eso no lo hace prácticamente NADIE.

Primero, del dicho al hecho hay siempre un trecho. Y mas en un mundo sin mayorías absolutas. 

Segundo, la gente sí se lee los programas electorales, pero estos no hacen cambiar el sentido del voto. Lo hacen cambiar los hechos, y en función de ciertas preocupaciones y del foco mediático que se les dedica. Eso es lo que provoca que vivamos en una campaña constante, la batalla del relato por el hecho.

Por ejemplo, ¿ha intentado dar el gobierno de Sanchez algún golpe de estado? ¿Es la amnistia el fin de la democracia? 

El hecho no opinable va por un lado, el relato por otros varios... ¿cambiará algún voto? Seguramente sí, pero no tantos, pese a que en el programa electoral se negaba la posibilidad. 

Lo que más votos podría cambiar es el caso koldo. Pero tampoco tantos como para tener más relevancia política que el futuro volantazo de Junts para facilitar la investidura de Feijóo... o de quien ellos digan. Se comenta que uno de los requisitos que ya se están negociando es un cambio de candidato. 

Sandman escribió:

Segundo, la gente sí se lee los programas electorales, pero estos no hacen cambiar el sentido del voto. Lo hacen cambiar los hechos, y en función de ciertas preocupaciones y del foco mediático que se les dedica. Eso es lo que provoca que vivamos en una campaña constante.

A mí lo que más me preocupa, en base a esto es lo rápido que va todo, con la irrupción de las redes sociales y el uso que se les está dando, y pronto más todavía con la IA, en fin, no es por abrir otro melón, pero "CREO" que hoy es posible que los triunfos electorales si diriman en las redes sociales. Creo que Trump ha ganado en US gracias al apoyo de su ex-amigo ( qué irónico) Elon y su red social.

Yo, personalmente, cada vez consumo menos periódicos y televisión, y más redes sociales, y sobre todo Youtube. Creo que el campo de batalla está ahí. y la verdad es que da un poco de miedo, por el poco rigor, el poco control de calidad y de veracidad
. el nivel de embrutecimiento de los contenidos y los mensajes es BRU-TAL . Hay cosas de calidad, pero hay tanta cantidad de basura que cuesta encontrar algo que valga la pena...

Comento esto, por lo que dices de la campaña electoral constante. En las redes sociales es así, No paran de bombardearnos.

Sandman escribió:

¿ha intentado dar el gobierno de Sanchez algún golpe de estado?

Sandman, te contesto a la gallega con una pregunta ¿acabar con la independencia de la justicia es un golpe de estado? Lo digo por si nos metemos en faena con la Ley Bolaños, que no tiene desperdicio y, si no ha salido, no ha sido precisamente por falta de voluntad de Sánchez.

Sandman escribió:

¿Es la amnistia el fin de la democracia?

¿Políticos borrándose entre ellos delitos como malversación de caudales públicos con condena firme y penas de cárcel? Es el fin de la dignidad y la ya imperfecta igualdad ante la ley que tenemos, como poco. Caso ERE, por ejemplo.

Y lo más importante de todo esto no es el hecho en sí de hacerlo sino el por qué, que no es otra cosa que, en lo primero, impedir que la justicia haga su trabajo en los casos que tienen ellos mismos abiertos y, en lo segundo, seguir en el poder a costa de lo que sea.