Pedro Sánchez un insulto a la inteligencia

#180 El problema aquí ha sido aceptar el resultado de las votaciones de esas asambleas. En un sistema como indicas hay gente muy variopinta, más si se permite el voto por internet que abriría el abanico a toda esa gente que no tiene 5 horas para estar tirado en el suelo votando.
En el fondo se ha establecido una "doctrina" de partido y han seleccionado a aquellos que están en "mi carro". Todos los demás han salido o les han echado de un modo u otro.
Luego nos extrañamos de que este partido esté perdiendo votos... nunca tuvo más votos que al principio, los ha ido desperdiciando por el camino. En mi opinión no va a volver a subir a menos que cambie de forma de funcionar.

Pero ojo que C's hace exactamente lo mismo. La gente de izquierdas que había en ese partido ha salido recientemente tras las elecciones, ha quedado retratado a la derecha. En una próxima votación no van a recibir más votos de ese lado, no sirve de nada preguntarse luego "¿Pero qué ha pasado?".

Enfin, partidos nuevos buscando su sitio, pero no tengo yo claro que lo hayan elegido correctamente...

Como veo que todos tenéis respuestas, seguiré planteando más preguntas... (por supuesto, con mala idea, claro...)

¿Que lucha justifica la existencia de los partidos de "izquierda", una vez desmembrada la clase obrera?... ¿Qué lucha hay que buscar ahora, maestro?

A nivel nacional, una vez seamos todos trabajadores autónomos, ¿crearemos algo de solidaridad nacional obrera, o «cada perro se lama su pijo»?

Con un futuro gobierno de izquierdas, ¿seremos iguales entre españoles ricos y pobres o entre territorios? (no es lo mismo).

¿Qué opina un «Señor de Murcia» de "izquierdas", sobre la autodeterminación de los pueblos?... ¿Y un señor de "izquierdas" de Basauri?...

¿Y si con el miedo a la «balcanizacion» de España, los conservadores bajan el salario base un 20%? (reconozco muy mala leche en esta)

Sánchez no habló de nada de eso en el discurso de investidura para no «pillarse» los dedos... Quizás no sea un problema, o quizás se pierdan votos/apoyos hablando del mismo...

#182 Uy, uy, uy

Tú hablas de conciencia y cercanía de clase contraponiéndola a la cercanía geográfica o individual, me da que esos términos están desterrados del discurso político por diversas causas.

No creo que un partido de izquierdas pueda tener un discurso “al uso” si se dedica a hacer regates con el concepto de clase.

En lo que toca ahora “sólo ven españoles” así que eso.

No estoy intentado echar leña al fuego. Los márgenes del discurso político han cambiado tanto que, a mí particularmente, me cuesta mucho poner un pie en ellos.

No, claro que Pedro Sánchez no ha hablado de eso. Ni ningún otro. Es que ése tipo de discurso tiene una carga política que ahora mismo, nadie quiere articular (cada uno por un motivo distinto).

En ése aspecto, a los nuevos partidos de derecha no se le caen los palos del sombrajo y en el mismo saco va el currela del pladur que Amancio Ortega, sólo hay españoles. Fíjense ustedes, que algunos llevan en su programa hacer obligatoria la declaración de la renta a los tramos que ahora están exentos y con todo y con eso, de ahí reciben gran parte del apoyo. Cosas veredes...

En mi opinión, jugamos al escondite con las ideas, pero siguen detrás de los espejos (¿os acordáis cuando se hablaba de que había que regenerar la política, refundar el modelo económico, dejar de hablar a la gente como menores de edad?, ¿qué habrá sido de aquello?)

Y por cierto, me uno a las felicitaciones a todos los foreros por poder compartir opiniones en un foro donde la política es tan tangencial como en éste sin necesidad de baneos ni cierres de hilo.

Toni escribió:

Con un futuro gobierno de izquierdas, ¿seremos iguales entre españoles ricos y pobres o entre territorios? (no es lo mismo).

En sus orígenes el socialismo se basaba en la Internacional Socialista, es decir que para estos partidos/sindicatos un obrero era un obrero fuera del lugar que fuera y se le consideraba un compañero.De este modo es como se extendió el socialismo por toda Europa de forma tan rápida, todo el mundo se veía reflejado. Esta regionalización es algo bastante más reciente y a mi entender "muy poco de izquierdas", disculpad mi honestidad pero los regionalismos de izquierdas a mí no me cuadran.

Respecto a los obrero de hoy día ¿Quiénes son? Pues muchos. Desde las personas que han nacido en países pobres y no tienen nada y van de un lugar a otro intentando sobrevivir, hasta aquellos que trabajan en oficinas o talleres y se dejan más de la mitad del sueldo en pagar impuestos. Si Hacienda sabe todo sobre ti estás en este grupo seguro, y si no lo sabe porque no tienes nada de nada entonces también eres de este grupo.

Los que no lo son, pues es más sencillo: aquellas familias con sociedades SICAV evadiendo impuestos, aquellas empresas multinacionales que facturan un montón en España pero que luego trasladan todo el beneficio a Luxemburgo o Suiza (casi todas por cierto) y declaran impuestos donde más les conviene; la CEOE diciendo como debemos trabajar y por cuanto dinero, etc etc.

Que sí, que los obreros han cambiado mucho de aspecto en estos tiempos.

Espero no haberme salido mucho del tema y seguir con el debate.

#185 Bueno, desde una perspectiva de izquierdas, obrero es todo el necesita vender su fuerza de trabajo a cambio de un salario y si le quitan eso no tiene medio de vida, independientemente de lo tecnologizado que haya sido ése puesto.

Hace no mucho, un compañero de oficina tenía serios conflictos en aceptar que pase a estar muy bien pagado y tener un trabajo muy especializado, si el paradigma de mercado cambiaba, una de dos, o se adaptaba al nuevo paradigma y volvía a empezar o se quedaba fuera porque no tenía ningún otro medio de vida posible.
En esa visión, el que puede vivir sin, necesariamente, vender su tiempo y capacidad de trabajo a otro (es importante que sea a otro) a cambio de dinero, está en otro grupo.

Esto, evidentemente, no es un axioma. Hay gente lo acepta y gente que no. Gente que cree en ello y gente que no. Es un concepto político.
Es una buena pregunta la que hacía el compañero, si algo tan esencialmente político es tan influyente, ¿cómo es que no forma parte ni de lejos ni en el discurso político ni en el día a día (sea porque para ti es buena definición o es errónea)?

P.D: Sobre los regionalismos de izquierdas, para mí, que no tengo mucha idea, no los veo todos igual, que no es lo mismo ser de Kosovo que de Baviera seas de izquierdas, derechas o medio pensionista, insisto, para mi y en mi opinión.

Curiosamente en este país actualmente la única izquierda-extrema izquierda nacionalista es la Vasca, Gallega y Catalana.
Patriotismo de bandera con sentimiento nacional de izquierda que solo se da en estos partidos, y nadie se rasga las vestiduras. Se critica mucho el nacionalismo español y se lo tilda de rancio, porque en este país eres guay si llevas cualquier bandera, excepto la nacional, que entonces eres un facha y un patriota reaccionario. ¿La CUP, Bildu, ERC...son de cantar la internacional?¿o son graneros de votos de los independentismos disfrazados de izquierdas para llevarse esa pare del voto?
Y por si alguien tiene tentaciones de colocarme en algún sitio, aviso: no soy de banderitas, de hecho en mi casa no hay ni ha habido ni habrá bandera alguna. Pero con los dobles raseros es que no puedo

La izquierda es todo moralismo para gente de mente adolescente, que sólo buscan egoístamente clasificarse y sentirse "buenos", a pesar de que sus políticas no ayuden a esos "colectivos" "oprimidos" a los que utilizan.

Y no, la alternativa no es "la derecha", que es una etiqueta para simplificar y señalar a todos los que no compran ese discurso intervencionista y liberticida.

Intentaré responder con mis pocos conocimientos algunas de tus preguntas

Toni escribió:

¿Que lucha justifica la existencia de los partidos de "izquierda", una vez desmembrada la clase obrera?... ¿Qué lucha hay que buscar ahora, maestro?

El término izquierda a día de hoy quizá haya quedado obsoleto, pero lo que a día de hoy se llama izquierda lucha por el bienestar de la gente, la igualdad de oportunidades, la solidadridad social, el equilibrio economico entre regiones y personas, etc. Cosas como que la gente tenga un techo, un trabajo digno, un sueldo digno y cosass así tan simples pero tan básicas para la vida.

Toni escribió:

A nivel nacional, una vez seamos todos trabajadores autónomos, ¿crearemos algo de solidaridad nacional obrera, o «cada perro se lama su pijo»?

Bueno, estás haciendo una suposición sobre que en el futuro la mayoría seremos trabajadores autónomos y eso no parece que sea algo a medio plazo, al menos desde mi opinión. Solo tienes que pensar que hay alrededor de 2 millones de funcionarios en este país, si no más quizás. Y siguen saliendo oposiciones. Respecto a los autónomos, los que más cobren tendrían que pagar muchos impuestos y los que cobren poco pocos impuestos (según la hipotética izquierda) para la solicdaridad social y económica.

Toni escribió:

Con un futuro gobierno de izquierdas, ¿seremos iguales entre españoles ricos y pobres o entre territorios? (no es lo mismo).

No creo, estamos en un sistema neo liberal global al que España ha de adaptarse y politicas "muy de izquierdas" serçian contraproducentes. España necesita ser un país competitivo dentro de este sistema neo liberal globalizado y para ello debe emplear las armas del sistema capitalista. Esto no impide que se lleven a cabo políticas de solidaridad, igualdad de oportunidades, etc. En cuanto a los territorios, autonomías, etc. las politicas independentistas se contrdicen con los primeros principios de la izquierda. Una política autonómica genera desigualdades entre territorios y trata de eliminar el principio de solidadridad. La izquierda francesa, por poner un ejemplo, es jacobina y centralista, al contrario que en este país , que no sé de qué coj...s vamos. Los partidos de izquierda independetista han puesto el independentismo por encima de las los principios sociales y por tanto son capaces de pactar con PNV o con PDCat con tal de tocar los huevos al Estado Español. Su tendencia es ser de izquierdas pero solo en su territorio, que el resto de España se las arregle como pueda, pero luego soy solidario con los refugiados sirios y subsaharianos.

Toni escribió:

Sánchez no habló de nada de eso en el discurso de investidura para no «pillarse» los dedos... Quizás no sea un problema, o quizás se pierdan votos/apoyos hablando del mismo...

¿Quié ha dicho que el PSOE sea de izquierdas?

Paco escribió:

Respecto a los obrero de hoy día ¿Quiénes son? Pues muchos.

Totalmente de acuerdo. En realidad somos la mayoría. Lo que se ha visto es que lo ideal en nuestro sistema occidental capitalista, deberái tenderse a una sociedad donde la clase media sea la predominante. La clase media en los últimos años ha perdido poder adquisitivo, los ricos son más ricos y los probres son más pobres y la clase media. Una política de izquierdas en este mundo neoliberal debería limar estas diferencias y desarrollar nuevamente la clase media.

#188
Bueno... quizá parte de la izquierda sí esté embarcada en este tipo de luchas moralistas, quizá también es la imagen que den de ella ciertos medios de comunicación para exacervar las diferencias y la polaridad entre partidos, pero los principios básicos de la izquierda se fundamentan en la solidadridad económica y social, en la igualdad de opportuinidades, en equiparar sueldos, equilibrio económmico y de la riqueza...
Asociar la izquierda a la defensa del independentismo o del feminismo como banderas que portar, es algo de los últimos tiempos

polilla245 escribió:

las politicas independentistas se contrdicen con los primeros principios de la izquierda. Una política autonómica genera desigualdades entre territorios y trata de eliminar el principio de solidadridad.

?
Yo creia que era a la inversa, o sea el estado de las autonomías ( en teoria) deberia servir para preservar las diferentes identidades nacionales a la vez que procurar una equiparacion de recursos de todas las autonomias mediante el principio de solidaridad , y entre la gente y los partidos nacionalistas hay de izquierdas, derechas y hasta torcidamente oblicuos, vamos que hay de todo.

Doy por hecho que el adjetivo "independentista" en realidad es "nacionalista" ya que son los nacionalistas los que persiguen la independencia como solucion a los problemas( como ya comenté, solucion simple, cara e inútil...pero legítima ) así que la frase "las politicas independentistas...etc.." no la veo muy correcta.