¿50W serán suficientes para tocar junto a una batería acústica?

Zhu Zaiyu (VicAr)
#133 por Zhu Zaiyu (VicAr) el 30/06/2018
Extraído de:
http://www.incb.com.mx/index.php/articulos/53-como-funcionan/988-como-funcionan-distorsion-art194s

"Sumando las componentes que pueden pasar por el amplificador y por lo tanto ser reproducidas en la salida, tenemos la tasa de fidelidad. Sustrayendo este valor de 100% tenemos "lo que falta" y por lo tanto la tasa de distorsión armónica.

Así, si un amplificador deja pasar 99,5% de las componentes de la señal de una cierta frecuencia (tomada como patrón) sobran 0,5% que corresponden a la tasa de distorsión armónica total o abreviadamente THD (Total Harmonic Distortion).

El oído puede percibir distorsiones a partir de 1%, lo que significa que valores inferiores a esto son perfectamente tolerables en los amplificadores comerciales.

Es importante observar que esta fase varia conforme e la, intensidad de la señal y por lo tanto a la potencia de salida. Abriendo todo el volumen de un amplificador, la potencia aumenta pero también aumenta la tasa de distorsión,
..................
Esta distorsión en los picos de potencia es la que nos hace comprar amplificadores con potencias siempre un poco mayores de lo que necesitamos para una audición normal, Si precisamos 20 watt para un ambiente con buen volumen sonoro, optamos por un amplificador con un poco más, para que no necesitemos en ninguna ocasión usarlo al máximo, cuando la tasa de distorsión es mayor."
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Zhu Zaiyu (VicAr)
#134 por Zhu Zaiyu (VicAr) el 30/06/2018
Y ya puesto a abusar de vuestra amabilidad; un amplificador de bajo suele tener una potencia muy superior al de guitarra.
¿Tendrá que ver con la THD? ¿Se evita así que la presencia de armónicos superiores, de mayor frecuencia, sea significativa?

Aunque la pregunta del hilo es muy clara, creo que no me salgo demasiado, y que sí está relacionado.

Si consideráis que me he ido del hilo me lo decís y no sigo por ahí.

Saludos
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Tonyguitar
#135 por Tonyguitar el 30/06/2018
socio, te hablo humildemente de mi experiencia, no tiene por que ser asi como yo te lo cuento, es un poco mi idea de este tema, veras, yo he hecho saturar con previos de valvulas la entrada de etapas de transistores y en algunas etapas el sonido me gusta como suena, la distorsion que genera una etapa de potencia cuando satura es una distorsion fea, ademas, degrada las valvulas de potencia de forma muy rapida, el saturar yo siempre lo hago con las valvulas del preamp.
Sobre amplis de bajo siempre he visto que son casi del doble de watios que los de guitarra, pero todo esto es muy relativo, yo tocaba con un fender de bajo de 35w en un grupo y un altavoz de 12" y la verdad es que sonaba, eso si, el amplificador iva siempre casi a tope.

El tko80 (de 80w RMS) peavey que es el que tengo yo ahoramismo para el bajo lleva un atavoz de 15" y ese te da bien para tocar con un grupo y bien, yo he estado en muchos locales de ensayo de colegas cuando empezaban y tocaban con amplis de guitarra de 25 watios y aquello sonaba, eso si, el ampli iva a todo trapo, pero sonaba, me acuerdo unos heavys que tocaban con un park by marshall de 15w con un cono de 8", aquello parecia que iva a reventar y la bateria tampoco lo tapaba jejejeje.
A estas potencias es normal que tengas que poner el amplificador a tope para que suene, y ojo, sonaba, no lo tapaba la bateria como te digo, pero creo que la potencia recomendable en un grupo de musica para que todo suene bien sin tapar uno a otro y hablando de un grupo que no sea el tipico que tocan a todo trapo y se tapan unos a otros y al final todo es ruido, quiero decir, un grupo que sepa ecualizar los amplis y los volumenes en un ensayo, con un marshall 8040 de 40w por poner un ejemplo y un ampli de bajo como el que yo tengo de 80w con un altavoz de 15" o dos altavoces de 10" ya se debe sonar perfectamente bien.

Lo de tener un ampli de bajo de muchos mas watios que la guitarra supongo que debe ser por que el bajo al ser frecuencias graves se escuchan mucho menos, es por eso que un ampli de guitarra de 40w suena el doble de fuerte que uno de bajo de 40w, los dos consumen 40w, pero la intensidad sonora que tu percibes con el bajo seguro que es de a mitad, los graves consumen mas watios que los agudos para que se escuchen fuerte.
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GoLDiNi
#136 por GoLDiNi el 01/07/2018
TonyGT-Ibiza escribió:
Lo de tener un ampli de bajo de muchos mas watios que la guitarra supongo que debe ser por que el bajo al ser frecuencias graves se escuchan mucho menos


Si, es eso básicamente. Necesitan más potencia porque la frecuencia a más alta más rápido vibra, se necesita menos potencia. Ejemplo: http://www.szynalski.com/tone-generator/

Y un cono más grande para que el altavoz no se rompa y pueda gestionar mejor la "lentitud" de frecuencias graves. No obstante ahora hay conos de altavoz de neodimio o aluminio que no se rompen con los graves con tanta facilidad y con 12" es suficiente, aparte de que pesan menos.

Y tiene que ver también con la distorsión armónica claro, si la señal se satura en un ampli de bajo, deja de sonar limpio obviamente, y eso no siempre gusta. Los ampeg suenan distorsionados y hay a quien le gusta ese sonido, pero para eso tienen filtros, para evitar que rompa el sonido a distorsionado.
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Zhu Zaiyu (VicAr)
#137 por Zhu Zaiyu (VicAr) el 02/07/2018
Ante la inmensa oferta en el mercado de elementos de la cadena de sonido, en nuestro caso de guitarra o bajo, siempre nos planteamos buscar la excelencia de los elementos dentro de nuestras posibilidades.
El sonido final obtenido es muy complejo y nos dedicamos, más como alquimistas, a tratar de imitar o conseguir ese sonido que nos gusta.
A mí me resulta muy interesante las opiniones de los que tienen la posibilidad de probar nuevos elementos, y nos cuentan sus impresiones.
Igualmente interesantes me parecen las opiniones de los compañeros que se dedican a probar y estudiar con la electrónica, a los que diseñan y montan pantallas haciendo pruebas y seleccionando lo que les parece más interesante. Y desde aquí os doy las gracias por compartir vuestras experiencias y el conocimiento que habéis adquirido.

En muchas afirmaciones, ya os habréis dado cuenta, no suelo estar de acuerdo con vosotros. No critico las experiencias, simplemente difiere mi opinión sobre las conclusiones que se aceptan como reglas o leyes.

Espero no salirme mucho del tema del hilo.

Los tonos puros no existen en el mundo de la guitarra.
La energía de una onda depende de su frecuencia y amplitud (no voy a entrar en fórmulas). Si a una onda le aplicamos la suficiente energía es cuando aparecen los armónicos. En las cuerdas de la guitarra, cuanto más energía más presencia de los armónicos superiores. Si aplicamos demasiada energía podríamos obtener armónicos mucho más agudos, o bien la amplitud sería tan grande que rompemos la cuerda.
Algo parecido han padecido algunos equipos HIFI. Cuando la distorsión armónica de las frecuencias bajas llevan mucha energía, aparecen los armónicos de frecuencias más altas que se desvían al tweeter, e incluso han llegado a dañarlos.
Por eso os decía que el ampli de bajo debe tener las características necesarias, tanto el ampli como los altavoces, para emitir las frecuencias deseadas.

Se ha dicho en algunos hilos que los altavoces de guitarra se pueden fastidiar si le conectas un bajo. Esta experiencia real ha dado conclusiones, en mi opinión, erróneas. Si la potencia es admisible y es suficiente, entonces se debe a otra cosa. Después de leer algunos artículos, yo llego a la conclusión que el problema está en el desplazamiento horizontal, y que los altavoces de guitarra no están diseñados para esos desplazamientos.

En busca de la piedra filosofal del sonido, hacemos muchas pruebas durante toda la cadena. Lo peligroso está cuando aceptamos como verdades algunos mitos y no nos salimos de ahí.

A veces hablando de amplificadores, y no sé si por razones que alimentan los fabricantes, hablamos de potencias y otras cosas, cuando es posible que el stack de tono sea una de las características que más definen el sonido de ese ampli. Hay un hilo del compañero tony sobre la importancia del pedal ecualizador que lo deja muy claro desde el punto de vista experimental. También he leído algún artículo que explicaba el porqué de las diferencias de sonido entre algunas marcas muy reconocidas, y explicaba que lo que más influía era el stack de tono. En este caso lo experimental y lo teórico coincide.

No hay ningún elemento que permute el sonido en oro. Desde nuestros dedos hasta lo que recibimos por los oídos, no hay magia, hay diferentes elementos y cada uno hace su función. Y de nuestras experiencias "toqueteando y modificando" vamos obteniendo resultados.

No deberíamos alimentar falsos mitos como el tema de los vatios y el volumen (y algunos otros).

Perdonad el ladrillazo.

Gracias a todos los que estáis en el mundo DiY, luthería, fabricación de pantallas,.....etc. De vuestras experiencias se aprende mucho.

Saludos
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Luisito Baneado
#138 por Luisito el 02/07/2018
VicAr escribió:
yo llego a la conclusión que el problema está en el desplazamiento horizontal, y que los altavoces de guitarra no están diseñados para esos desplazamientos.


Esa es la causa principal, por eso normalmente han de ser de mas pulgadas, porque las frecuencias bajas se reproducen mejor en esos altavoces y necesitan mas movimiento del cartón.

Es cierto que existen amplis de bajo con altavoces de 10", como el Fender Tweed Bassman 59, pero no soy un experto en altavoces de bajo, y no puedo decir si eso es mejor o no.

A mi entender siempre es mas facil reproducir las frecuencias bajas con altavoces grandes. Justamente por eso pienso que el Bassman Tweed es mas querido por los guitarristas que por los bajistas.

Tan solo se que un altavoz de guitarra no esta preparado para reproducir las frecuencias de los bajos.
Los de bajo no les pasa nada al trabajar con frecuencias de guitarra y se pueden usar, aunque lo que les cuesta reproducir son las frecuencias agudas.
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Luisito Baneado
#139 por Luisito el 02/07/2018
VicAr escribió:
En muchas afirmaciones, ya os habréis dado cuenta, no suelo estar de acuerdo con vosotros. No critico las experiencias, simplemente difiere mi opinión sobre las conclusiones que se aceptan como reglas o leyes.


El tener espíritu crítico es una cualidad, lo que mas daña al conocimiento es aceptar las cosas que se repiten en los foros como dogmas. No por mucho repetidas tienen porque ser ciertas.
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Zhu Zaiyu (VicAr)
#140 por Zhu Zaiyu (VicAr) el 02/07/2018
#138

Aunque no seas experto en altavoces de bajo, sí que tendrás conocimiento (ya se ha hablado en otros hilos) de que las frecuencias más bajas son menos direccionales que las más altas en un altavoz. Es posible que sea este el motivo por el que los técnicos prefieran el bajo conectado directo a mesa a poner micros en los altavoces.
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Luisito Baneado
#141 por Luisito el 02/07/2018
VicAr escribió:
Es posible que sea este el motivo por el que los técnicos prefieran el bajo conectado directo a mesa a poner micros en los altavoces.


Yo creo que la razón de eso no es esa.

Simplemente los guitarristas usamos amplificadores que colorean la señal, sonido Fender, sonido Marshall o sonido Mesa Boogie por citar algunos.

En cambio a los bajistas y a los que tocan pianos digitales o incluso guitarras acústicas no necesitan amplificadores que coloreen en exceso la señal, sino mas bien lo contrario, un sonido limpio plano.

Lemy de Motrohead usaba un Marshall de bajo a válvulas y John Lord uno de guitarra para su Hammond en ocasiones, pero no siempre es así.
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Luisito Baneado
#142 por Luisito el 02/07/2018
VicAr escribió:
los técnicos prefieran el bajo conectado directo a mesa a poner micros en los altavoces.


Los técnicos con los que yo he trabajado en mis bolos, que suelen ser en garitos todo lo prefieren por linea, para ellos es mucho mejor.

En cambio los técnicos que trabajan con grandes músicos y grandes conciertos son otro mundo, hay prima la calidad por encima de la comodidad del técnico. Unas buena pantallas de calidad bien microfoneadas, o si se va por linea con los Axe o los kemper, que cada vez se usan más.

Pero a esos niveles prima más la calidad del sonido y el técnico tiene mucho que decir porque responde directamente a quien le contrata, que suele ser la estrella titular de la banda, y es el responsable de la calidad de sonido del disco o del directo.

Por lo que estoy yo descubriendo últimamente su opinión sobre el equipo de guitarra puede prevalecer sobre la del guitarrista. Y puede indicarle a este que se busque otra pantalla u otro ampli si este no cumple lo que de él se espera, por ejemplo.
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Luisito Baneado
#143 por Luisito el 02/07/2018
Cuando la estrella titular es un guitarrista la cosa cambia, el es el jefe y tendrá que acordar el equipo que quiere y el técnico podrá opinar, pero no tendrá la última palabra.

No imagino a Eric Clapton sin su Fender Twin Tweed porque se lo diga un técnico de sonido. Mas bien imagino al técnico solucionando los medios necesarios para microfonear tal bicharraco y lidiar en la mesa con el volumen del mismo.

Pero cuando la estrella es un cantante y los guitarristas son asalariados al igual que el técnico la cosa cambia.
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lji0041
#144 por lji0041 el 02/07/2018
Luisito escribió:
Simplemente los guitarristas usamos amplificadores que colorean la señal, sonido Fender, sonido Marshall o sonido Mesa Boogie por citar algunos.

En cambio a los bajistas y a los que tocan pianos digitales o incluso guitarras acústicas no necesitan amplificadores que coloreen en exceso la señal, sino mas bien lo contrario, un sonido limpio plano.


Totalmente de acuerdo.

Luisito escribió:
Cuando la estrella titular es un guitarrista la cosa cambia, el es el jefe y tendrá que acordar el equipo que quiere y el técnico podrá opinar, pero no tendrá la última palabra.


Je,je. Como al final el músico sólo se oye por escenario, el objetivo del técnico es que el músico esté cómodo. Me refiero a que oiga "su" sonido, así puede desarrollar su trabajo. Si no se oye bien, o peor aún si piensa que no se le oye bien, con los nervios de la actuación, sufre mucho. Esto no puede ser, aunque debo decir que los profesionales que yo he visto, aguantan carros y carretas, salvo "primas-donnas". Que creo que es a los que te refieres, je,je.

La sala, o el pabellón, o la plaza de toros, es responsabilidad del técnico, este determinará si hay demasiada rever o poca, o si hay que cortar aquí o allá. Porque si la gente se marcha diciendo que se oía mal, no te vale decir que el guitarrista lo pidió así. A veces, el músico te pide que cambies algo y pones la mano en el botón, te demoras un poco y ya te dice, así, así esta mejor, y todavía no has cambiado nada. Je,je.

En los bolos pequeños, están los "amigos": "Que esta canción tiene que ir con más rever, que yo me la sé, etc" je,je. Entonces para el ensayo le pones un poco más y como las condiciones cambian cuando la sala está llena, pues lo ajustas después. Yo solía ir mucho con el mismo grupo y me sabía sus canciones e iba ajustando niveles, etc, así me lo pasaba bien.

Cuando voy a un bolo de espectador y no se oye del todo bien, simpre pienso que lo están haciendo lo mejor que pueden, con el material que les han dado, con las condiciones del local, etc. Eso sí, la culpa de todo la tiene el batería, ja,ja,ja. Un abrazo para todos los baterías...Sin vosotros no sería posible, os queremos!
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