II, IV, VI que quede algo claro

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#61 por Becuadro el 09/09/2014
Si pero un VI como cambio de un IV es un cambio a sensible,no es subdominante por subdominante.

Y el grado Iv no lo tiene tan atrapado,pues es el oído quien manda y repito en Do mayor,puedes reemplazar o continuar con un Am en tonalidad de C mayor
y ese acorde No es el mismo que un C,nadie a dicho esto "creo";pero su sonido se acerca más a este que a un acorde SUBDOMINATE.Es decir,que en realidad estás tocando su relativa paralela y es prácticamente lo mismo.Además estamos hablando en tonalidad de C mayor por ejemplo,y los grados tonales son I IV V,El resto son modales.
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#62 por jaime71 el 09/09/2014
Una pregunta ,

Para que lo pueda procesar, ¿eso implica que voy a escuchar un F# por algún lado? Cuando suena Am digo.

¿Que yo piense en Am como subdominante implica que puedo/debo pensar en la posibilidad de sexta mayor? ¿como Am6? o no tiene nada que ver y ..
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#63 por jaime71 el 09/09/2014
Es decir, ¿qué implica pensar en Am como tónica o como subdominante en la práctica?
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#64 por Becuadro el 09/09/2014
Vamos a ver una cosa.

Tocamos C Am G vale?

Ese Am es un acorde de relleno,no tiene otra historia.Para mí es lo mismo que tocar C C G

En mi modesta opinión si toco C F G,la cosa cambia,por eso ahí en GUITARRA digo que suena prácticamente a tónica.

Si después tú tocas C F Am G,claramente vas hacia la tensión que provoca la dominante por ejemplo,y ese Am no es más que un acorde de reeleno otra vez,donde lo que haces es matizar el F.

Hablando en cristiano,prevalece a la dominante y es un poco ambiguo "creo"tomar la dirección tónica subdominante dominante que es lo que ejercen los grados tonales y esa es la dirección que lleva el sonido de los acordes.

Si por medio de un F G tú metes un Am,no le puedes dar relación de tónica,pues eso no es lo que buscas ni lo que pide la música/sonido...sino que vas hacia un dominate,por lo tanto ahí un Am para mí,es de reelleno cómo subdominante.En ese contexto,no le veo sentido la función tónica.

En la práctica te vale de poco o no(ni idea)pensar así.La práctica es una cosa y le teoría es otra.La teoría no alcanzará nunca a explicar la práctica,nunca.

Es mi opinión.Y yo creo que los tratados intentan un poco enseñarnos cómo explicar la música,pero la música es Sonido,Los nombres son una manera de intentar darnos a comprender lo que sucede o como surge lo que se va escuchando.

Imáginate,perdón por extenderme tanto que tú tienes en un contexto musical C F G

Bueno pues si entre esos grados tú metes un Am después de F,y opinas que tiene función tónica,claramente no le estás dando sentido,pues con la tónica estás definiendo,finalizando,estipulando,matizando la tonalidad y no lo haces.Lo que la define es lo que viene después de G,por así decirlo,y creo que esto es algo que todos o los que hablamos en el hilo ,entendemos.

Bueno
Un saludo!!!
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#65 por jaime71 el 10/09/2014
Hola

Perdonar mi insistencia porque sólo tengo esto:

Becuadro escribió:
En la práctica te vale de poco o no(ni idea)pensar así.


Si es así no entiendo tanto follón.

En armonía "moderna" sí hay una diferencia de escalas, se dice que el Am puede tener doble función tonal y puede tener cualquiera de las dos escalas, la eólica, por ser la de C y compartir su área tonal y la de subdominante por esa doble función. Esto es meterle un F o un F# en la escala del Am. Para eso se usa el término "doble función tonal".

La escala menor subdominante es la del IIm7, la dórica (IIm7 subdominante, V7 dominante y I tónica).

En música moderna se asume que esas dos funciones llevan escalas distintas, por eso se explica de esa manera.

El razonamiento anterior lo entiendo si después del Am7 va el D7, lo de la doble función y la escala. Claro que no me cuadra si después del C va el F, por ejemplo , que sería uno de los casos en discordia.

Aquí me viene la duda puesto que en los casos anteriores discutidos no hay cambio de escala lógico.

No entiendo tanto follón si tomar a Am como subdominante no implica una manera distinta de pensar que si lo tomas como tónica.

Puedo entender que no signifique lo mismo desde el punto de vista clásico que del moderno porque de raíz está explicado de manera distinta, sino algo falla.

Para mi ,como mal educado moderno, decir que Am pertenece al área de tónica de C, implica que lo voy a tratar con su escala, Am eólico. Decir que pertenece al área de subdominante implica que lo voy a tratar como Am dórico.

(No te quito tu razón, sólo que me salen otras, es cuestión de definir términos)
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#66 por AlejandroR21 el 10/09/2014
No, que yo sepa lo que se discute es si hace de subdominante en la tonalidad de C o no, si funciona como segundo grado estarás en la tonalidad de G y ya es otra historia xD
yo le doy la razón a becuadro, el C y el Am se pueden emplear como sustitutivos, y suenan tremendamente parecido, es mas, si extendemos un poco los acordes , por ejemplo un C6 (do mi sol la) compate todas las notas con un Am7 (la do mi sol) ( siendo uno inversión del otro), un Am después de un C no resulta al oído como poner un subdominante habitual como podría ser un Dm o un F
y lo que si apoyo absolutamente es argumentar basándose en el oído, la armonía pretende explicar lo que ocurre en la música, y facilitar tanto su comprensión como su desarrollo y composición, pero nunca hay que olvidar es que al final lo que cuenta es el como suena , por encima de todos los libros del mundo, anda que no ha habido grandes de la música ( y mas en guitarra) que no entendían lo que tocaban y aun así tocaban como nadie
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#67 por sohar el 10/09/2014
Creo que tu explicacion de que despues de un C , poner Am para ti es como poner una tonica. Debe ser que oimos cosas distintas.
Tu idea de meter el fa en los acordes de subdominante no esta mal, pero ¿quiere decir eso que el VII grado es subdominante? pues no.

Y que C6 y am7 compartan notas noes mala idea, pero entonces lo mismo peudo decir yo con G6 (V) y Em7 (III) y ahi no funciona.

Yo creo que por mucho que cad auno de sus motivos vamos a seguir opinando igual cada uno
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#68 por jaime71 el 10/09/2014
Hola

Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, quiero ir por otro lado.
Una cuestión de términos,
En armonía moderna decir lo de subdominante implica una escala y en clásico , por lo visto no.
En jazz no se entiende una escala eólica para un acorde de subdominante. No se estudia así, es un matiz que puede llevar a confusión , por eso lo de doble función tonal. Si en moderno analizas un acorde menor como subdominante le estás asignando la escala dórica, es una diferencia de conceptos, no decimos lo mismo aunque sea esa nuestra intención.
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#69 por jaime71 el 10/09/2014
Hola Sohar, créeme que opino igual que tú en este caso, me has convencido por tus definiciones.

Ahora te estoy planteando otra cuestión distinta dándote la razón.
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#70 por jaime71 el 10/09/2014
No , el Vii tiene el tritono y es dominante
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#71 por jaime71 el 10/09/2014
Sohar, primero no es "mi" idea, sale de libros modernos.

El VII es dominante por tener el tritono, como el V7.

¿Que si puedo tocar un G6 en vez de un Em7 y viceversa y que funcione?, por supuesto.
El G6 como V no se usa de la misma forma. En jazz se asumen cuatriadas y la única razón para encontrarte un X6 es porque estás armonizando la tónica con un maj7 y haces la melodía a evitar, por eso te puedes encontrar un C6 o un F6 en C pero un G6 es raro.. Como eso no pasa en el quinto grado me sale un G13, no se usa el G6 como en clásico.
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#72 por carlosgama el 10/09/2014
Aquí hay muchas cosas en la mesa. Primero decir que el VII grado se trata como expansión del V grado, pero este le falta la fundamental y tiene una novena, la cual se trata como disonancia y la séptima real que es la 5 aparente también" pero esto ya es otra cosa" se considera por casi todos los teóricos que todo acorde formado sobre la sensible es derivado de otro cuya raíz es la dominante; es más atrayente pero menos enérgico que el 7ª de dominante.

El VI grado también se le considera como derivado (y al IV también ) del II lo que forma el acorde de 11ª y se considera que la resolución normal de los acordes es hacia su 5ª inferior así el VI grado si oficia en función de subdominante va a la segunda inferior, IV y VII( por lo de derivada de la dominante) a la segunda superior y la 5 inferior todos los demás.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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