II, IV, VI que quede algo claro

#73 por carlosgama el 10/09/2014
Respecto a los enlaces que antes e visto se ha de tener en cuenta si se modula porque sino se utilizarán de forma aleatoria y no consecuente de los actos en las cadencias.
En un C F Am G que pone becuadro si se suaviza al máximo es decir se conduce la fundamental de una( es decir en primera inversión el F) a la séptima de la otra quedará como una anticipación y un sincopa si es un tempo binario o cuaternario, ahora bien el grado de importancia es de mayor a menor y esto se tiene que tener en cuenta para lo que venga después si no se utiliza como nota anticipada el VI grado en séptima perderá interés totalmente, en este caso yo optaría en no utilizar el La triada como subdominante ( ya que no lo puedes utilizar como anticipación) y modularía en Lam natural haciendo un C F Am G Dm en primera inversión y con fundamental en la voz aguda, Em duplicando su fundamental en la voz aguda y cadencia autentica después en Lam. Importante que las notas en la voz aguda sean La sol fa mi o estén en la voz extrema, como curiosidad saber que si después se cadencia de nuevo con la menor armónica se hará un tenebrismo.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#74 por carlosgama el 10/09/2014
perdón antes de ultima nota hay un Mim para la cadencia, sino se queda en un churrasco de cadencia plagal de orden menor ( muyyyy menor), de hecho ni finaliza.

PD: Siendo escala natural también queda chulo acabar con un LA mayor para darle algo más de estabilidad a la cadencia ( cadencia picara) .

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#75 por jaime71 el 10/09/2014
Hola

Carlos, creo que lo que has dicho lo entiendo parecido.

En moderno todo sale de un IIm7 V7 I, que alardeamos diciendo que viene del clásico IV V I para dotarle de legitimidad; Subdominante , Dominante y tónica. Por eso llamar a un VIm tónica es raro sino viene de un Bm7b5 , E7 Am , subdominante, dominante y tónica. Estamos de acuerdo.

Aquí sale un problema con lo de subdominante.

Dm7 G7 C tienen esas tres funciones dadas porque cumplen un papel en la cadencia.

Dm7 , subdominante , preparación del tritono. Notas F y C (guías)
G7 Dominante Tritono Notas F y B (guías)
Cmaj7 (o C6) Tónica resolución Notas E y C

Entonces sale el problema del Am7 como subdominante porque no puede preparar ese tritono por no tener la nota Fa.

Este enlace Am7 G7 C no funciona igual que un Dm7 G7 C por esa preparación que no existe.

Es decir, necesito incluir la nota Fa en mi definición de subdominante , sino no cumple su función básica, que es, preparar el tritono.
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#76 por carlosgama el 10/09/2014
el tritono no se prepara, el tritono se resuelve bajando y de forma clasica baja la disonancia que es en este caso de fa a mi, además que de forma clásica la resolución principal de la séptima es bajando y preparada aun que en caso de la dominante casi que ni hace falta sobretodo porque esta bastante cerca en la serie armónica (ejemplo con do, do, sol, <<do, mi, sol, sib>>)como para no tratarla del todo como disonancia ya que es el séptimo armónico, pero si aun así te encabezona hacer menos descarnada la séptima pues también puedes prepararla enlazando nota comun, SOL; el Si no resuelve subiendo por el tritono, resuelve porque es la sensible del tono, se puede no resolver por ejemplo en una cadencia rota donde es una característica principal que podría hacer que si bajara hacia la,( para los clásicos) no es preocupante las quintas paralelas que se suceden al bajar el la tercera y la séptima porque son de distinta naturaleza y no hay error de arcaicismos( en el caso de que no se quisiera claro) .
En estado fundamental lo que se suele hacer es o bien bajo común osea 3 inversión en el VI o más idóneo suprimir la 5 de VI y duplicar su tercera o su fundamental o también pero menos aconsejado es hacerlo con el acorde de dominante aunque perderá un poco el sentido resolutivo, es bastante churro un VI V si se hace en séptimas, es bastante ilógico. pero si se hace mejor que se haga así, lo recomiendo.


Por cierto un III- VI-, es un enlace potentisimo no hace falta que venga de ningún sitio es una modulación introtonal( V, I del modo menor relativo)

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#77 por AlejandroR21 el 10/09/2014
Estamos llamando tonica a C porque, como bien acabamos de decir, resuelve la tensión que genera el tritono , pero entonces porque un Am7 no se considera tonica si contiene la triada de do, es decir, resuelve igual la tensión?
yo creo también como decía sohar que el quit de la cuestión esta en la modulación, siendo Am tonica si lo ves como Am y C si lo consideras como C , yo siempre e visto ambas escalas igual puesto que comparten la armadura ( y con ello los acordes, modos, etc) , pero si tenemos en cuenta la resolución en Am como una modulación si es cierto que el Am no seria tonica siempre que estemos en C
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#78 por jaime71 el 10/09/2014
Entiendo, Carlos , lo que dices y creo que tienes razón.

Me estás hablando de enlaces y como te dije, en profundidad sólo se estudia uno en jazz . Además me resulta raro llamar tónica a un acorde que no venga de un Iim V7 I. De acuerdo y como se vuelve a decir
AlejandroR21 escribió:
yo creo también como decía sohar que el quit de la cuestión esta en la modulación,


Pero creo que el debate no es ese.

No se trata del VI o de cualquiera.

El debate está en incluir la cuarta en la definición de subdominante o no. (para que nos cuadre el otro lado de la tortilla)
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#79 por sohar el 10/09/2014
De verdad no hace falta que me expliqueis como funciona el VII gardo y que tiene un tritono, ya lo aprendi ahce años, era un ejemplo tonto para rebatir ese fa que tanto gusta por aqui.

El tritono como ya se ha explicado resuelve, la sensible subiendo y la septima bajando. Y la septima hay que preparrla, o bien por nota comun (Fa si estamos en do mayor) o descendiendo desde el sol. Por tanto un Am7 puede hacerlo. Y si es la menor sin septima pues se hace un dominante sin septima que tampoco pasa nada, eh?
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#80 por carlosgama el 10/09/2014
Obviamente alejandro Lam no resuelve igual la tensión sino hay un sol# que resuelva en Lam, por eso se tiene que saber usar, uno al utilizar el VI grado puede modular pero en tema es como de bine o mal lo haga, a veces incluso sin saberlo por eso es importante saber cuando realmente se modula y cuando no, para saber que cadencias utilizar y en que momento, sino queda mal el ritmo armónico y todo, una patata. No resuelve ninguna tensión utilizar el VI grado en un por ejemplo V VI o un VII VI, solo tocarlo y lo veréis, después tocar lo que yo he escrito y notareis como sí que resuelve.

De hecho podría subir un archivo de audio para que notarais la diferencia no? iré a ello después, pondré un I V VI aislado sin más, una cadencia rota bien hecha con el V VI que es la forma clásica de esta cadencia ( con sentido conclusivo de verdad, no como el anterior) y lo que he escrito antes que hay un cambio de centro tonal y hay una resolución V, I en el modo menor natural relativo, sin ser armónica porque eso facilita realmente las cosas que para eso se hizo.

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#81 por carlosgama el 10/09/2014
La séptima de dominante ( o de primera especie es lo mismo) no tienes porque prepararla y la sensible para los guitarristas si es en el mismo instrumento y no supera la 8ª la resolución puede ser irregular( a otra altura) sin importar que sean " voces" extremas bajar de tercera la sensible es lo más correcto, más, hay defectos de realización que bueno, a los jazzistas igual no les importa mucho porque no es importante la resolución de muchisimas tensiones.


Para los clasicorros: La séptima queda algo preparada si se ataca de forma contraria, pero no tiene por que ser desde sol, si el sol desciende a fa en un VI V y la fundamental de una baja a la fundamental del otro estaremos atacando de forma directa la séptima y eso en jazz va a la orden del día sohar pero no se prepara en este caso. También se puede preparar la fundamental y en el caso de los acordes de séptima menor está bastante bien hecho o prepararlo indirectamente en una voz extrema o en distinta voz pero a la misma altura, y así tienes ya preparada esa séptima pero vamos mientras no la ataques de forma directa...por los más rigoristas no hace falta preparar ni la séptima de dominante ni la séptima de sensible ni la séptima disminuida, otros menos severos permiten la séptima menor con quinta disminuida e incluso la séptima mayor con tercera menor.

Es decir VI puede ir ( incluso respetando las reglas más estrictas ) a V, así que con las recomendaciones de jazz más aun.

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#82 por carlosgama el 10/09/2014
jaime71 escribió:
El debate está en incluir la cuarta en la definición de subdominante o no. (para que nos cuadre el otro lado de la tortilla)



Esta bastante bien esa forma de verlo pero el VI grado se escapa porque funciona de forma más compleja como subdominante, mucho más precariamente, pero hablar de el como función de tónica puede llevar a modulaciones accidentales desastrosas e inconclusas, por eso es mejor verlo como acordes relacionados de II grado que he explicado antes, como pasa con el VII grado.


Lo del C6 es algo que... bueno, ver así un LAm en primera inversión es peligroso para el buen funcionamiento armónico, lo de las tensiones se ven desde hace mucho tiempo como una nota(s) anticipada(s) o una(s) apoyatura(s) de otro acorde, por eso es importante comprender la armonía clásica, explica muchas cosas que la armonía de jazz a simplificado.

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#83 por jaime71 el 10/09/2014
Hola

No entiendo eso de
sohar escribió:
o descendiendo desde el sol
, porque te voy a dar la razón, me hablas de otros enlaces.

En jazz el único enlace obligado es el del IIm 7 V7 I ; Dm7 (F C) G7 (F B) C (C E). y se entiende al Dm7 como subdominante por preparar ese tritono con las notas F C.

Esa solución que das (G F E ) seguro que "se puede" hacer pero no es típico del lenguaje del jazz y no estamos discutiendo si se puede o no porque seguro que se puede.Esa solución no se enseña en las clases (de música moderna) con el nombre de subdominante, dominante y tónica. Es otro enlace más de los que se puede hacer.

sohar escribió:
Y si es la menor sin septima pues se hace un dominante sin septima que tampoco pasa nada, eh?


Claro que se puede hacer y no pasaría nada pero, no se hace. En jazz al dominante se le mete la séptima y así se enseña. Me sigues hablando de otros posibles enlaces y te seguiré dando la razón, pero tienes que entender que el jazz hace no mucho era una música folclórica de tugurio y hace no tanto que hay convención entre la nomenclatura. Las bases están asentadas en algo mucho más sencillo: "Lo que se hace" y no "lo que se puede hacer", por eso se enseña "la práctica común".

Lo que decís seguro que suena muy bien y mucho más interesante pero no suena a jazz, el jazz es más sencillo. Hablo del jazz por ponerle un origen a la armonía moderna.

Habéis solucionado el problema de no llamarle al Am tónica. Bien , porque no se lo merece sino viene después de su subdominante dominante y tónica. Perfecto, todos más contentos.

Ahora hay otro problema y es el de encajar el Am con los subdominantes porque hay quien dice que tiene que llevar el cuarto grado para el enlace común de subdominante dominante y tónica que se practica en música moderna (y de la manera que se practica en música moderna) , el IIm7 V7 I , y hay quien no considera necesario el cuarto grado para otorgar al Vim dicha función. Con lo cual la función del subdominante queda en entredicho. No te puedo comprar el Am7 como subdominante sino lo puedo sustituir por el Dm7 en un II V I y que funcione de la misma forma, que es lo que pasa con los demás acordes de las otras áreas.

Es una cuestión de definir términos
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#84 por jaime71 el 10/09/2014
carlosgama escribió:
el VI grado se escapa porque funciona de forma más compleja como subdominante, mucho más precariamente,


De acuerdo , seguro que me explicas cómo y mola mucho pero no es lo que se enseña.

carlosgama escribió:
pero hablar de el como función de tónica puede llevar a modulaciones accidentales desastrosas e inconclusas,


De acuerdo
carlosgama escribió:
por eso es mejor verlo como acordes relacionados de II grado que he explicado antes, como pasa con el VII grado.


Vale, es una opción pero riñe con la sustitución del Dm7 en un IIm7 V7 y no puede cumplir su papel en todos los casos por lo del F y el resultado no es práctica común en música moderna.
Otra opción menos drástica es definir tónica más ampliamente. (ponerle un apellido tipo tónica real o verde)
Otra opción es no incluir el cuarto grado en la definición de subdominante.
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