II, IV, VI que quede algo claro

#181 por sohar el 15/09/2014
#146
Perdona pero Am6 en Do mayor es la do mi fa. La sexta es diatonica. Cuanto daño hace el cifrado americano para algunas cosas. Si fuera el tono de la mayor pues el fa seria #.



Por cierto no paras de pedir ejemplos de La menor con un fa en la meldoia armonizado y te he puesto 3. No se cuantos ejemplo mas quieres para ver tu error.
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#182 por jaime71 el 15/09/2014
carlosgama escribió:
te has mirado la partitura ? porque es lo que hago...


En melodía !!! te he dicho en melodía.
carlosgama escribió:
Las razones por la no utilización de las notas a evitar son infundadas, punto.


Estás contradiciendo "todas" las normas que te convienen.

¿De verdad es infundado decir que la cuarta es "a evitar" en un primer grado?
¿Estás diciendo eso?

Mira esto

REGIONES TONALES:


1)) Tenemos 3 regiones tonales que son: Tónica, Dominante y Subdominante. (I, V y IV).

La región de Tónica da la sensación de reposo, principalmente el I grado; son acordes estables.
La región de Subdominante da la sensación de movimiento, son acordes poco estables.
La región de Dominante tiende siempre a resolver, porque contiene el tritono; son los acordes más inestables.

2)) Se dice que una pieza o canción pasa por las tres regiones:
SD.--> Tónica---> Tónica
Tónica--> Subdominante--> Dominante
Dom.--> SD.--> SD.(poco usual)
La región de Tónica está conformada por los grados de los acordes: I, VI y en ocasiones el III.
La región de Subdominante está conformada por los grados de los acordes: IV, II y bVIIMaj7.

La región de Dominante está conformada por los grados de los acordes: V y VII (que contienen el tritono) y también en ocasiones el III.

http://www.oocities.org/vienna/7356/armo1.htm

UNIDAD DIDÁCTICA 7
ÁREAS TONALES ESTADO FUNDAMENTAL ENLACES I-V, V-I
7.1 Áreas Tonales
Como hemos comentado anteriormente (UNIDAD DIDÁCTICA 1. Tonalidad), existen 3 Áreas Tonales: Área de Tónica, de Dominante y de Subdominante.
Cada una de estas Áreas tiene una peculiaridad sonora y están expresadas por unos grados concretos de la escala. Por tanto:
Área de Tónica: Es el área principal de la tonalidad. En ella recae todo el ‘reposo tonal’. Implica una estabilidad armónica y causa sensación de tranquilidad. Está interpretada por el I grado. Los representantes del I son los grados VI y III.
Área de Dominante: Es lo contrario al área de Tónica. Sobre ella recae toda la tensión armónica. Su sensación sonora es la de inestabilidad.



7.2
INDICE
ARMONÍA PRÁCTICA vol.1 Miguel Angel Mateu
Implica, por tanto, movimiento y direccionalidad hacia el área de Tónica a fin de alcanzar el reposo. Está interpretada por el V grado. El representante de éste es el VII grado.
Área de Subdominante: Es una “tensión negativa”, es decir una tensión menos potente que la del área de Dominante. Está interpretada por el IV grado. Este papel lo comparte con el grado II.
La Dominante y Subdominante ‘encierran’ a la Tónica formando su inequívoca escala diatónica en su Modo Mayor.
Nota: Obsérvese que las dos notas, por cuyas alteraciones se infiere la armadura de la tonalidad, son las que justamente forman el intervalo llamado “Tritono tonal” y que las alteraciones de éstas son justamente las armaduras de las tonalidades de la Dominante y la Subdominante.
La “Relación de Cuartas/Quintas” (enlace de acordes en el que sus fundamentales están a distancia de cuartas/quintas) se ha usado tradicionalmente por la ‘fuerza’ estructural que proporciona.
El enlace de solamente 2 acordes tríadas con esta Relación no establece inequívocamente una tonalidad:
Nota: La resolución satisfactoria del tritono tonal es en la mayoría de las ocasiones el procedimiento más potente para establecer una tonalidad.
7.2 Tipos de Enlaces
Existen 2 tipos de enlace de acordes: armónico y melódico.
El Enlace Armónico es cuando la nota o notas comunes de un acorde y del que le sucede se
mantienen en las mismas voces superiores.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&ved=0CEgQFjAE&url=https%3A%2F%2Fmariajesusmusica.files.wordpress.com%2F2008%2F10%2Farmoniapractica1musicalebookmiguelangelmateu.pps&ei=MBoWVKfcOtDmaP-ggqAH&usg=AFQjCNGWNmSspBw2yIBZf6smcP3JCeNvYw&bvm=bv.75097201,d.d2s&cad=rjt

2.2.1.1. Grados mayores.
De acuerdo con Riemann, el primer grado tonal tiene la función de tónica, el cuarto
grado tiene función de subdominante, y el quinto tiene función de dominante. El quinto grado
es la quinta justa ascendente desde la tónica, y el cuarto grado es la quinta justa descendente
desde la tónica. Ahora los números romanos indican los acordes de triada de forma
ascendente, como se cifra comúnmente.
2.2.1.2. Grados relativos menores.
Cuando a uno de los grados mayores se le altera su quinta justa cambiándola por su
sexta mayor, el nuevo acorde es el grado relativo menor del grado mayor en particular.
Acorde de triada Notas Grado tonal Función tonal
C C E G I T
F F A C IV S
G G B D V D
C (T) Am (Tp)
C A
E C
G E
Acorde de triada Notas Grado tonal Función tonal
Am A C E VIm Tp
Dm D F A IIm Sp
Em E G B IIIm Dp
http://www.armoniamoderna.com/res/tp2sp.pdf

Sobre la nota a evitar:
Regla de las tensiones y notas a evitar
Será nota a evitar toda aquella que se encuentre medio tono por encima de la triada base 1-3-5 o
aquella que forma tritono con la 3ª o la 7ª.En otro caso será tensión
Más adelante utilizaremos para el intercambio modal el modo eólico,por lo que vamos a adelantar cual es
la nota caracteristica utilizando la regla de las tensiones y notas a evitar.
Desarrollamos C eólico cuya fórmula es 1 2 b3 4 5 b6 b7
C eólico C D Eb F G Ab Bb
El centro tonal según todo lo explicado anteriormente sería Mib.Ahora vamos a comprobar los axiomas
de la regla.
RE está 1 tono por encima de C que es la primera nota de la triada base.(1ª) por lo tanto es una tensión
F está tambien 1 tono por encima de Eb que es la segunda nota de la triada base (3ª)
Ab Está medio tono por encima de G que es la tercera nota de la triada base (5ª) y por lo tanto es nota a
evitar y en este caso en concreto nos va a dar la nota caracteristica
• Pero aún no hemos mirado si hacen tritono con la tercera o la séptima tanto RE como FA ya que
Ab ya sabemos que es “nota a evitar”.Tritono significa que entre una nota y otra haya tres tonos (6
semitonos). Comprobamos que RE respecto de Bb(7ª) dista 2 tonos o sea que ni de coña forma
tritono y con respecto a la 3ª mucho menos.
• Con respecto a FA dista 1 tono de la tercera Eb y de la séptima Bb 3 tonos y medio o sea que
tampoco es nota a evitar.
Por tanto esto nos da que tenemos:
C D Eb F G Ab Bb T= Tensión N.e= Nota a evitar
T T N.e
Por tanto y en este caso en concreto la nota caracteristica coincide con la nota a evitar
Ab,digamos por que es la que colorea la progresión de notas,es la que hace “caracteristica la
sonoridad de la escala”
En cuanto a decidir si una nota a evitar merece la consideración de nota caracteristica tiene más que
ver con la sonoridad como he comentado.Por ejemplo el modo mixolidio en el que su 4ª es nota a
evitar y sin embargo la nota caracteristica es la b7 que es el que da el rico sabor mixolidio
1 2 3 4 5 6 b7....papichulo XD
Luego tenemos el modo frigio en el que son notas a evitar la b2 y la b6 siendo la nota caracteristica
del modo la b2
http://files2.soniccdn.com/downloads/intercambio_modal.pdf

La verdad es que me he cansado un poco. Te pones a buscar y nunca sale nada de eso que decís que el Am es "siempre" subdominante.

Supongo que cada uno con lo suyo.

Buenas noches :dormido:
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#183 por jaime71 el 15/09/2014
sohar escribió:
Perdona pero Am6 en Do mayor es la do mi fa. La sexta es diatonica.


Eso no es así en música moderna, Am6 lleva un F#

sohar escribió:
Cuanto daño hace el cifrado americano para algunas cosas.

Será…

sohar escribió:
Por cierto no paras de pedir ejemplos de La menor con un fa en la meldoia armonizado y te he puesto 3. No se cuantos ejemplo mas quieres para ver tu error.


Yo sólo te he pedido uno y no me has contestado

Dm7 (Fa a redonda) G7 Cmaj7.

¿Qué haces en el primer compás para convertirlo en un Am7 con la nota Fa en la melodía?
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#184 por jaime71 el 15/09/2014
¿Porqué resultará tan difícil contestar a una pregunta con si o no?

Por favor, contestarme a esto porqué sino no me entero. :cabezazos:

Tenemos Dm7 (nota Fa a redonda en melodía) G7 Cmaj7. Tres compases . Sólo el primero.

¿Puedes sustituir en este caso el Dm7 por un Am7?

¿Si o no?

Mi respuesta: No . No porque la nota F es la b6 del Am y no es tensión disponible en un acorde menor. En la práctica te suena mal porque la nota E hace de la melodía una nota a evitar.
Solución , quitas la nota E y se convierte en un Fmaj7/A. Ya , vale, pero es otro acorde. No es la pregunta.
El acorde Am6 en música moderna se supone que es con F#.
El acorde Amb6 (con nota F natural) no es común en un cifrado estándar porque la b6 no es disponible.

Creo que si contestamos paso a paso podemos llegar a entender el porqué de todos.

Por favor, para no marearnos y poder crecer constructivamente del desencuentro que creo sólo viene determinado por un criterio distinto del significado de las palabras. Porque nos lo han enseñado con distinto significado, creo que es sólo por eso y en ningún momento quiero comparar nada, sólo entendernos.

Tenemos Dm7 (nota Fa a redonda en melodía) G7 Cmaj7. Tres compases . Sólo el primero.

¿Puedes sustituir en este caso el Dm7 por un Am7?

¿Si o no?
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#185 por AlejandroR21 el 15/09/2014
me acabo de leer tu toston de articulo.
lo del 6 grado tonica es totalmente cierto, pero en tu articulo no pone nada sobre la tonalidad, lo que se ha pretendido decir aqui es que el vi grado nunca hace de tonica si mantienes la tonalidad mayor, es decir en C mayor el Am no es tonica, pero si lo es en Am , por eso dice que puede ser tonica.
Lo siguente, yo tampoco soy de los "clasicos" y de los libros modernos que e estudiado en ninguno ponia nada de notas a evitar ni nada similar, asi que a lo mejor no es una cosa de la musica moderna xD
Y respecto a tu "regla de los subdominantes", son acordes del mismo area tonal, si, esto quiere decir que en una progresion realizaran la misma funcion, pero ello no implica que sean absolutamente intercambiables en todos y cada uno de los casos, en jazz (y en todos los generos del mundo) se armoniza con unos acordes la melodia o se hace una melodia en funcion de los acordes, pero van de la mano, para esa melodia estan esos acordes y para esos acordes esa melodia, no te puedes poner sustituir acordes a lo loco, basandote en que todos son subdominantes, a la hora de sustituir lo suyo es ver las notas del acorde y de la melodia y buscar cosas "logicas" , cada cancion tendra sus sustituciones, es malo generalizar tanto.
Pero esque tu problema esta en que no escuchas lo que te dicen, yo malentendi al principio los argumentos que se daban sobre el Am subdominante y al principio pensaba como tu, pero tienes que saber escuchar, que a demas algunos foreros se han molestado en componerte pasajes incluso para tu supercaso particular no tiene sentido que sigas defendiendo lo indefendible , reconoce tu error y trata de aprender de lo que te dicen los demas , que es asi como se aprende realmente
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#187 por carlosgama el 15/09/2014
OK! Despues de este inciso...jejeje.



JAime no quiero leer de nuevo tu "Tenemos Dm7 (nota Fa a redonda en melodía) G7 Cmaj7. Tres compases . Sólo el primero." PORQUE YA LO HE HECHO ANTES.

Parece que no leas lo que llevo escribiéndote hace muuucho.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#188 por sohar el 15/09/2014
Mira te he hecho 3 ejemlpos en los que uso los 3 tipos de subdoimnante con la misma melodia.
en el primero hace I, II, IV, V. El siguiente I, IV, II, V. El ultimo con el Am, I, II, VI, V. Son semicadencias, fijate que el fa si lo tratas bien no suena mal. .
Yo creo que eso de que el fa hay que evitarlo en Am es una regla general, porque si lo atacas sin preparar ni resolver es verdad que no funciona, pero si uno sabe contrapunto y conduccion de voces puede sonar perfectamente como en el ejemplo que te he hecho o en los otros que te puse de youtube.
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#189 por guitarinvaders el 15/09/2014
Hey Sohar, buenas!! Lo que tu dices es correcto, pero el error de este tema (la confusión) radica en el cifrado. Me explico.

1) Hay una perspectiva de construcción de acordes que no es pensanda desde su función armónica.
Sino que solo cumples la regla de construcción y ese es el acorde m6.
Su regla de construcción interválica es I 3m 5j 6M ( Am6= A C E F#)
Es decir, se considera en armonía que un cifrado que diga Am6 siempre es con F#.

2) Ahora, desde tu punto de vista, de, función armónica, encontrarás factible un cifrado Am6 con F# (que es la 6M) se encuentra :
Como IIm de la escala de G mayor.
Como IIm de la escala G menor melódica.
Como IVm de la escala E menor armónica.

3) Desde tu punto de vista, es correcto que un Am, cumpliendo función armónica de VI en la escala de C mayor, tenga como 6 grado un F natural. Eso es una 6m de A (esto no se consideraría un cifrado de Am6).
Pero en tu discurso armónico, de DO (es decir, elADN de toda tu canción es la escala de Do mayor) NO hay acorde Am6 en cifrado.
Lo que si hay es una TENSIÓN. Es la 13b. Un cifrado para Am con la nota F en el acorde, podría ser : Amadd13b o puedes hacer hasta un Am7 (13b) Aunque es muy tensa , tú haz comprobado que sí puede sonar dentro de un discurso armónico, si te la curras, verdad?

4) Si colocas en tu discurso armónico (en el cifrado de tu canción) de C mayor, un cifrado Am6 (es con F#) así que estarás indicando que ese acorde esta viniendo de otro sistema (de otro ADN, pueden ser esas tres opciones que te puse en el párrafo 2) y tendrás que modular por cualquiera de esas escalas a la hora que veas ese acorde cifrado.

Hay una lista de tensiones que se suele enseñar, por cada tipo de acorde, pero en esta lista no se consideran las funciones armónicas. Por ejemplo, para un m7 te dicen que le hace : 9 11 y 13. Pero como ves, en función VI de escala mayor te encuentras 13b !!
En realidad esa lista de tensiones son un resumen de lo más estable al oído, pero siempre puedes tocar otras tensiones que te encuentres si las sabes modular como tú lo haz echo. Genial!!!

Aunque es largo lo explicado, espero aportar una lucecilla, más al asunto. UN saludazo grande.
RAÜL

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#190 por guitarinvaders el 15/09/2014
Por cierto sohar, suena perfecto ese F cuando lo pasas el VI , del II al V , suena brutal, parece Brian Tyler!!! Genial!

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#191 por jaime71 el 15/09/2014
Hola

Muchas gracias por el aporte, RaÜL

Sólo añadir que mi confusión entre otras cosas es porque en los libros "modernos" cuando tienes un Am6 es porque asumes la escala dórica y dicen que puede tener "doble función tonal", como tónica de C o como Subdominante de G.

Así es como lo explica Enric Herrera y como se ha mencionado ese libro pues pensé que iba por ahí. No entendía cómo se podía cambiar de función sin cambiar de escala y cómo se podía decir que "siempre" es subdominante.
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#192 por jaime71 el 15/09/2014
Hola Alejandro

AlejandroR21 escribió:
lo del 6 grado tonica es totalmente cierto, pero en tu articulo no pone nada sobre la tonalidad, lo que se ha pretendido decir aqui es que el vi grado nunca hace de tonica si mantienes la tonalidad mayor, es decir en C mayor el Am no es tonica, pero si lo es en Am , por eso dice que puede ser tonica.


Vamos a ver, empiezas diciendo: "Lo del 6 grado tónica es totalmente cierto".

Mi queja es porque han dicho "El Vim es siempre subdominante" . Frase que se contradice con la del 6 grado tónica es totalmente cierto.

Sólo eso, por lo que el significado de la palabra "siempre" implica.

Un saludo
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