II, IV, VI que quede algo claro

#85 por carlosgama el 10/09/2014
El séptima de dominante tiene mayor carácter resolutivo que el V triada y los jazzistas lo saben claramente; el II es el subdominante de mayor importancia así que también es lógico que sea la cadencia de mayor interés, el primer grado con séptima es un acorde inestable así que pierde el carácter conclusivo por eso es triada, para que suene jazzero es fácil, atacar las séptimas en directo y/o crear séptimas paralelas. En estado directo es suficiente, ahora bien es de mayor interés el II, y para la cadencia plagar ( ya que estamos) en primera inversión.

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#86 por carlosgama el 10/09/2014
Te acabo de leer Jaime, antes me ha parecido leer que en jazz preparáis el tritono de la séptima de dominante, aun que ni en clásico es obligado, esa séptima es inocua en su dureza, de hecho casi que para que sonara jazzero la atacaría en directo para que sonara más dura, pero vamos que...es muy blandita igualmente.

No riñe con lo dicho jaime, la resolución principal siendo acorde relativo de II es el de descender de segunda, osea a V

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#87 por jaime71 el 10/09/2014
carlosgama escribió:
No riñe con lo dicho jaime, la resolución principal siendo acorde relativo de II es el de descender de segunda, osea a V

Vale pero seguimos sin cuarta y es un enlace raro.

Si a ti te ponen en un papel: "rellena con acordes": Subdominante, Dominante , Tónica.

Pues pones el F G C y el Dm7 G7 C (por ahora todos bien)

Creo que si pones Am G7 C hay lío (ya lo hemos visto) porque es otro sonido. Yo cambio el Dm por F y no pasa nada pero lo cambio por Am y si pasa, es distinto, no puedo preparar el enlace como tengo que hacerlo para que suene como en los discos de jazz. (en la práctica por supuesto sí que se hace el coger un voicing de Am7 como extensión de un Dm (sin tercera), pero eso es otra cosa porque te pueden argumentar precisamente eso, que el acorde está incompleto por no poder tercera. Pero no por ello dices que el Am7 tiene la función del Dm.


Por eso no se estudia así, simplemente.

Insisto que el debate es la cuarta como nota obligada o no en un subdominante. Los libros modernos si te la incluyen. Todos.
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#88 por carlosgama el 10/09/2014
es otro sonido claramente como lo es cada uno de los acordes que se forman en la escala, pero eso no implica que pueda actuar como subdominante, ya has visto que sí puedes preparar en enlace, lo he explicado antes ¿ Por qué dices que no puedes? Según tu, que es lo que te impide enlazarlo correctamente?

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#89 por jaime71 el 10/09/2014
No, no es correctamente, es la práctica común. Lo que se hace en este tipo de música y lo que se enseña.

La función del subdominante es preparar ese tritono y la manera estándar es por un IIm V . Ese Dm7 tiene lo que necesito , notas F y C . (También F mayor , claro, de ahí sale)

Simplemente digo que la práctica común (moderna) es preparar el tritono y con Am7 no se puede porque no tiene la nota F y no es sustituible . Ya sé que hay más soluciones pero no se estudian como regla.

Enlace Jazzero: notas en un II V I: (F, C, ) (F, B) (E, C)
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#90 por sohar el 10/09/2014
Jaime, emn el jazz igual que en la musica clasica los enlaces son parecidos, por no decir los mismos. Ese enlace que te he explicado aparece de continuo en el jazz y en la musica clasica. Claro que a veces se ataca la septima sin preparar y la sensible no resuelve. Eso lo hace un musico de jazz o Mozart mismamente. Son reglas que hay que conocer, sin mas. No creas que el jazz inventa algo nuevo, todas esas extensiones de 11, 13 ya las usaba haydn y Bach, y las dominantes secundarias igual. Estoy estudiando una sonata Haydn que precisamente usa varios dominantes sustitutos. Con esto quiero decir que estamos un poco "en jazz esto se hace, en clasico no" cuando yo creo que van de la mano salvando la estetica claro está.

En cuanto al VI gradome da que nos estamos repitiendo un poco. A mi la cadencia I, VI, V, I me parece percetamente valida como T SB D T. DE hecho un monton de obras clasicas empiezan o tienen esa cadencia. Vale que el II grado pueda gustar mas o ser mas estable, pero sigo pensando igual.
A mi modo de pensar el II V I es las mas estable de las 3 cadencias porque aparecen todas las notas de la escala, y con el VI grado no, quizas es eso lo que no te convence del VI grado.
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#91 por carlosgama el 10/09/2014
Jaime supongo que sabrás que el cifrado de jazz que tu conoces es el llamado cifrado barroco muy anterior al jazz, ¿ Qué quiero decir con esto? Pues que la diferencia no reside en estas minucias. No puede ser que me digas que tienes que preparar la séptima de dominante obligatoriamente cuando en clásica no se tiene por que...ahora será que el jazz es más riguroso y todo XD. Quiero que me expliques porque tienes que preparar la séptima y no la fundamental y por qué tienes que descender de segunda a la sensible sí o sí, porque ami me suena a información rápida e incompleta, de está forma estás perdiendo muchísimo movimiento libre entre acordes y puedes seguir sonando a jazz; lo veo una regla de esas que más tarde se amplían a principiantes.

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#92 por carlosgama el 10/09/2014
A palo seco el VI grado no da sensación de finalizar.
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#93 por carlosgama el 10/09/2014
Aquí la cadencia anterior pero hecha para que finalice correctamente en una cadencia rota
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#94 por carlosgama el 10/09/2014
Modulación correcta al modo menor utilizando cadencias lógicas de dicho modo y acabando de forma autentica.

Decir que esta son las 4 primeras notas de las que hemos hablado antes, aunque yo para ir por estos raudales hubiese hecho que se modulara más fielmente si se hubiera gestado del todo la parte que corresponde al modo mayor porque un I , IV no hace mucho la verdad queda como un VI III ,I pero bueno.

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#95 por jaime71 el 10/09/2014
Hola Sohar,
Hasta aquí todo de acuerdo.
sohar escribió:
Con esto quiero decir que estamos un poco "en jazz esto se hace, en clasico no" cuando yo creo que van de la mano salvando la estetica claro está.


Siempre salvando la estética, claro está.

Creo que es al revés. En clásico se hace y en jazz no, no es lo común al ser una música con menos recorrido y reducirse las posibilidades a estudiar.

Es decir, no te va a sonar a Freddie Green ni a Duke Ellington, ese es problema, tienes que acotar y se estudia lo que más se de en el periodo, la práctica común, como en clásico. No puedes meter en el saco jazz todo lo que quieras.

sohar escribió:
A mi modo de pensar el II V I es las mas estable de las 3 cadencias porque aparecen todas las notas de la escala, y con el VI grado no, quizas es eso lo que no te convence del VI grado.


No, lo que no me convence es que no tiene la nota Fa y por lo tanto no lo puedo sustituir por un Dm7 y esperar que me funcione igual, me queda hueco, sin tercera. No es una cosa que no haría en la práctica ( si la melodía me lo permite) , de hecho pensaría que es una muy buena opción para un híbrido (Am7/D) pero no es el caso. Está incompleto y en la teoría no puedes afirmar que puedas sustituir a un Dm7 por un Am7 y que no pase nada como cuando lo sustituyes por un Fmaj7 .

Hola Carlos

carlosgama escribió:
Quiero que me expliques porque tienes que preparar la séptima y no la fundamental y por qué tienes que descender de segunda a la sensible sí o sí, porque ami me suena a información rápida e incompleta, de está forma estás perdiendo muchísimo movimiento libre entre acordes y puedes seguir sonando a jazz;


Cuando se busca el acorde se tiene como base los acordes de ritmo ( tónica y guías ) . Estos tienen la ventaja de tener la disposición que queremos para jugar libremente con las voces agudas.

Vamos a quitar el bajo y a asumir que lleva una línea independiente , que es lo que hace el bajista a negras , a blancas o con un groove escrito.

Esta manera de acompañar y buscar el voicing "correcto" siempre conserva el mismo orden de grave a agudo, por esa razón la conducción de voces de un IIm7 V7 I se hace con Dm7 (F, C), G7(F, B), C (C, E o B, E o A, E). Estas dos notas (y su inversión) son las más graves que deben aparecer en tu voicing conducidas tal y como están. Tienes toda la libertad que quieras para jugar con las otras dos voces (asumiendo que quieres un voicing de cuatro notas que es lo estándar para un arreglo.)

Ejemplo: De grave a agudo: Dm7(9 11) (F C E A), G7(13 9) (F B E A) Cmaj7( 9) (E B D G) Estas o las siguientes disposiciones.
Dm7(9 11) (C F A E ) , G7(13,9) (B F A E ) Cmaj7 (9) (B E G D) . Esto es lo básico.

Puedes alterar lo que quieras siempre y cuando preserves las dos voces graves.
Dm7(9 11)(F C E G) G7(b9 b13) (F B Eb Ab) Cmaj7(9, 13) ( E B D A) De esta forma tienes plena libertad con la melodía ya que la voces agudas son las que cambias a antojo, el color que le quieras dar y todo eso pero, la base del acorde tienen que ser las guías. Así se hace en este estilo. Este es su acompañamiento.

Si yo quiero que la base del Dm7 esté sonando no lo puedo encontrar en un Am7 que no tiene la nota Fa, que es fundamental para este enlace. No es substituible como lo puede ser un Fmaj7.

carlosgama escribió:
lo veo una regla de esas que más tarde se amplían a principiantes.


No es eso, es que así lo hacen Duke Ellington , Joess Pass, George Benson, Wes Montgomery… Es el vocabulario estándar, la práctica común, lo que se enseña. Es ese sonido.

En definitiva, al enlace madre de la música moderna que es el IIm7 V7 I, no le sirve de sustitución el Am7 por el Dm7, deja coja una cadencia y no hay necesidad, no cumple la función del Dm7 por faltarle la nota Fa.

El debate es considerar al cuarto grado obligatorio o no para cumplir la función de subdominante.

Un saludo
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#96 por jaime71 el 11/09/2014
Creo que se puede decir: El Am7 "puede" cumplir función de subdominante en C pero no siempre. Siempre y cuando la melodía no incida en la cuarta, nota Fa.

Siempre que la melodía incida en la cuarta ( cosa bastante probable ya que es el acorde de Dm7 es el de subdominante y la tercera es la reina ) vas a tener problemas con el Am (por la nota E) que va a hacer de la melodía una nota a evitar al no estar permitido una b6 en un acorde menor.

Puedes hacer apaños de todo tipo con miles de enlaces posibles pero no es conveniente sacar una regla de algo que "no siempre" se cumple. El Am7 no siempre puede cumplir la función de un dominante.


Creo que esa es mi queja concreta al cambio de función del Am. Espero no ser más pesado.

Un saludo
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