Dudas sobre Valvulas- teoria y fundamentos

#61 por frasco el 08/10/2008
Siendo osado, porque de esto sé lo mismo que tu...
a mi se me ocurriría poner entonces una Rp de 150 k para bajarle los humos a esa etapa ;) (o incluso buscaría asociaciones de resistencias en serie o paralelo para aproximarme al valor calculado)...
ten en cuenta que hay más valores que variar... Partimos de dos valores que son propuestos: la alimentación y la resistencia de placa... sobre ellos se basan todos los cálculos.
Si me entra una Vb baja, le bajo la Rp, si se me desmadran las gráficas porque se me va a una zona donde yo no quiero que se me vaya, tendré que cambiar además esos valores que, en los cálculos, hemos considerado como constantes.

Si pese a eso se me sigue desmadrando todo, tendré que cambiar la fuente, porque con esa no puedo conseguir lo que quiero.

:saludo:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

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---1---
#62 por ---1--- el 08/10/2008
Creo que aumentar la RP a 150k seria contraproducente, porque bajarias la tension en placa, todavia entrarias mas en la zona de distorsion, y no buscamos eso.


O bien bajar la Rp a 80k ohm,que es la resistencia aconsejada por el fabricante, alimentando a la placa con mayor voltaje, y escojiendo otra tension de reja,por ejemplo -2 o -2,5.

Pero creo que, en este caso, no es necesario poner por obligacion una resistencia por encima del valor de RK que se ha claculado ,pudiendose poner el mas cercano, ya sea por arriba o por abajo.Y siempre que la dispersion no pase de los 0,2 v que se consideran tolerables.:aplausos:

:roll:

:saludo:
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#63 por Ikazategi el 08/10/2008
Alguien escribió:
ahora te hago yo una pregunta... imagina que tengo esa válvula y efectivamente solo tengo una trafo capaz de darme 220 voltios.... ¿podría hacer que fuese limpio si modifico la polarización a -0.5 voltios que estaría mas "centradito" en la zona recta?
¿recuperaría parte del tono original del ampli clonado con los nuevos cálculos y con el valor que obtuvieses para Rp?


exactamente frasco. Si varias la alimentacion, varias la recta de carga... y por lo tanto el punt ode trabajo, es facil que distorsiones o que aparezcan ruidos... lo que tienes que hacer es modificar la resistencia del catodo para que el punto de trabajo sea el que tu quieres, y sea parecido al montaje original, aunque varie la alimentacion.

Esto ya me lo ha comentado algunas veces Phakkitto. Aun asi, supongo que tambien influira la tension de alimentacion en el sonido... no sera lo mismo una tension de 400v que una de 200, me supongo, pero no tengo ni idea, de en que influira...

Reparación de equipos de Audio y amplificación
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#64 por phakkito el 08/10/2008
frasco escribió:
He repetido mentalmente los calculos (yo soy así de chulo :risa:) y entonces distorsionará porque la recta de carga se sitúa muy próxima a la zona curvada de la curva y si quizás en 1,5 toca la parte recta, cualquier pequeña variación hará que se desplace hasta una zona curva.

ahora te hago yo una pregunta... imagina que tengo esa válvula y efectivamente solo tengo una trafo capaz de darme 220 voltios.... ¿podría hacer que fuese limpio si modifico la polarización a -0.5 voltios que estaría mas "centradito" en la zona recta?
¿recuperaría parte del tono original del ampli clonado con los nuevos cálculos y con el valor que obtuvieses para Rp?

Porque, entre otras cosas, para eso sirve todo esto ¿no? Analizo un esquema original en el que aparezcan los voltajes y puedo clonarlo cambiando el valor de los componentes adaptandolos a los nuevos cálculos para que el triodo trabaje en una zona "similar" de la recta ¿no?

Creo que a partir de ahora se me acabó el probar a ver que pasa si cambio esto o lo otro... antes de un cambio, al menos sabré en qué sentido se producirá la variación, aunque no tenga constancia de las dimensiones del resultado ;)

:saludo:


ahi te vas arrimando, pero por que tienen que ser multiplos????
si tu en el esquema original inyectas 1Vpp mira que ganancia te va dar y en que segmento te mueves... (sobre todo en el primer paso ten en cuenta que 1vpp es una exageracion, son 2 voltios de variacion, pero te vale para hacerte una idea).
Esa misma ganancia la puedes pasar a -1.2???? en la alimentacion nueva???, pues esta claro que tu punto nuevo sera -1.2 no -1.5

MANIBAÑEZ escribió:
una pregunta :
En el caso practico de Frasco,le da una resistencia RK de 1428 ohm,que no existe en el mercado,tomando el valor comercial superior de 1k5 ohm.
En el caso de que te de ,por ejemplo un valor de Rk de 1546 ohm,por ejemplo, el siguiente valor comercial de resistencia es de 1k8 ohm,recalculando sobre este valor se desmadran las graficas.Y donde tenias un consumo de 0,9 mA con 1546 ohm,tendrias otro de 1,8mA con Rk de 1k8 ohm.:shock:
que hacer en este caso?:roll:


Esta claro, el valor comercial mas próximo, no tiene que ser necesariamente el superior... también vale el inferior, si te sale 1546, el mas proximo seria 1500 no?
Otra cosa seria que diera 1758, el mas proximo seria 1k8.
Rizando el rizo, si haciendo la prueba no te convence ese valor, puedes tratar de hacer "serie" "paralelo" con un par de resistencias para "afinar" la medida prestablecida.
Por ejemplo 1500 y 270, en serie serian 1770, solo 12 ohms por encima del valor de 1758.

frasco escribió:
Siendo osado, porque de esto sé lo mismo que tu...
a mi se me ocurriría poner entonces una Rp de 150 k para bajarle los humos a esa etapa ;) (o incluso buscaría asociaciones de resistencias en serie o paralelo para aproximarme al valor calculado)...
ten en cuenta que hay más valores que variar... Partimos de dos valores que son propuestos: la alimentación y la resistencia de placa... sobre ellos se basan todos los cálculos.
Si me entra una Vb baja, le bajo la Rp, si se me desmadran las gráficas porque se me va a una zona donde yo no quiero que se me vaya, tendré que cambiar además esos valores que, en los cálculos, hemos considerado como constantes.

Si pese a eso se me sigue desmadrando todo, tendré que cambiar la fuente, porque con esa no puedo conseguir lo que quiero.

:saludo:


Lo de cambiar la Rp, no es correcto, primero por que cambia totalmente el segmento de ganancia, ir a la formula de ganancia total que nos daba 61, y se nos sube a 77, tenemos mas papeletas para entrar en zona distorsion, en este caso.

Recordar que la tension en la recta de carga que os di, oscilaba de los 130 a los 252, 122V.
Cambiando la Rp serian de 144. Mas tensión de pico próxima a la distorsión, pero en este caso, sin el segundo armónico que nos interesa, recordar que os di los valores de armónico segun resistencia carga Rp.
Por que de esta falta armonico, sencillo, a mayor resistencia la recta de carga tendra menos inclinacion, y por tanto menos diferencia entre los dos segmentos de amplificiacion. Sera mas 77, 75. la diferencia entre picos y por tanto menos DA2.

La idea es adaptarnos al esquema original, asi como su ganancia, salvando la circustancia de no tener la tension "original".

En este caso si tenemos una tensión de 250v o 275, seria variar el punto bias o punto Q, vamos la tensión polarización del cátodo.

Un saludo

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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---1---
#65 por ---1--- el 08/10/2008
Otra pregunta.
Si tomamos ,por ejemplo el previo del jcm800,y aplicamos las tensiones del esquema original,vemos que la primera valvula esta polarizada soble los -1,5v.y al pasarlas a la grafica vemos que esta trabajando en la zona recta de los -1,5.

Si tomamos el segundo triodo de esta valvula, y la pasamos a la grafica,teniendo en cuenta la Rk del fabricante, vemos que esta valvula esta polarizada aproximadamente a -2,5 v. Ya que tiene una resistencia de 10k ,esta valvula esta trabajando intencionadamente en la zona curva o de distorsion de los -2,5v.
Es este triodo el que da el caracter peculiar al ampli en cuestion:roll:,o tiene otro motivo?
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#66 por phakkito el 08/10/2008
ikazategi escribió:
exactamente frasco. Si varias la alimentacion, varias la recta de carga... y por lo tanto el punt ode trabajo, es facil que distorsiones o que aparezcan ruidos... lo que tienes que hacer es modificar la resistencia del catodo para que el punto de trabajo sea el que tu quieres, y sea parecido al montaje original, aunque varie la alimentacion.

Esto ya me lo ha comentado algunas veces Phakkitto. Aun asi, supongo que tambien influira la tension de alimentacion en el sonido... no sera lo mismo una tension de 400v que una de 200, me supongo, pero no tengo ni idea, de en que influira...


Me curro una grafica sobre ECC83 y te lo muestro, que veo que lo has pillao pero te falta un empujoncito :D
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MANIBAÑEZ escribió:
Otra pregunta.
Si tomamos ,por ejemplo el previo del jcm800,y aplicamos las tensiones del esquema original,vemos que la primera valvula esta polarizada soble los -1,5v.y al pasarlas a la grafica vemos que esta trabajando en la zona recta de los -1,5.

Si tomamos el segundo triodo de esta valvula, y la pasamos a la grafica,teniendo en cuenta la Rk del fabricante, vemos que esta valvula esta polarizada aproximadamente a -2,5 v. Ya que tiene una resistencia de 10k ,esta valvula esta trabajando intencionadamente en la zona curva o de distorsion de los -2,5v.
Es este triodo el que da el caracter peculiar al ampli en cuestion:roll:,o tiene otro motivo?


Exactamente ese es el motivo, ese triodo esta polarizado asi por dos motivos, si el canal que seleccionamos es limpio, esa zona aun permite amplificar sin "modelar" la señal.
Por contra, si lo que inyectamos es señal del otro triodo, ya tiene un valor de unos 4Vpp a maxima ganancia.
Ni que decir tiene que entra de lleno a la zona cuttoff, en este caso distorsion fria "cool" que le da ese timbre marshall ;)
Investiga que no queda ahi la cosa, hay mas triodos ;)

un saludo manibañez.

Contestando a Ikazategui.

Subo la grafica con 4 lineas de carga, dependiendo de la tensión. Percibir que la linea de -1.5, cada una tiene una referencia en Y de distinta intensidad
Si aplicamos la formula para calcular la Rk, en cada caso tenemos que obtener la intensidad indicada.
Si yo quiero -1.5 a 350 voltios de alimentacion la recta carga pasa por ese punto, con una referencia de mayor intensidad. 1.4mA
Al contrario con 250V la intensidad seria solo de 0.8mA
Os he puesto dos puntos en las de 250 y 200, fuera de la linea de polarización -1.5, buscando una zona plana (que es lo que me interesa ahora), sin entrar en zona de distorsión..

Esto vale también para resistencias que entran a propósito en zona de cut off. Yo no puedo polarizar jamas a -3 en la linea de carga sobre 200, sencillamente por que jamas llegara, tengo que buscar el mismo efecto, en otra polarización, por ejemplo -2 en este caso.


2348ecbd80e5947.jpg

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#67 por Ikazategi el 08/10/2008
Gracias phakkitto, si es, como yo imaginaba... el caso es buscar una zona de carga similar, dependiendo de la alimentacion...

la pregunta de todas formas, aunque implicitamente ya me has contestado, y es que no varia el sonido siempre que la polarizacion sea la correcta, yo no lo tengo tan claro... porque nos empeñamos en trabajar a 400 v si con 200v tenemos el mismo efecto?

por lo general, los amplis trabajan a tensiones de mas de 200... pero si se pueden conseguir los mismos resultados con menos tension, porque no se hace?

es lo que me lleva a pensar que aparte de que se pueda conseguir una polarizacion similar de la valvula con distintas tensiones, al final la respuesta no es la misma...

quiza soy un cabezadura... pero no le encuentro sentido, si es que no plantea ninguna ventaja...:D

un saludo!!

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#68 por wizzard_xiii el 08/10/2008
hola phakkito.

estoy suoer interesao en el tema de las valvulas porque como muchos de por aquí tiene en mente hacerse un previo o un ampli a valvulas con sus propias mano.

yo por ahora estoy haciendo ciertas simulaciones con programas de ordenador y tengo unjas dudas.

con el esquema que trabejas en el hilo de las valvulas ¿como se calcularia la potencia de salida? yo lo he montado en el simulador y me da una potencia de 53pw, ¿es posible?

en una de las pruevas que he realizado yo con un esquema de pre-amplificador, me he dado cuenta que no se consigue demasiada potencia de salida pero si en vez de atacar la señal como un ampli en A, me lo he montado como un AB y he conseguido una potencia de 293pw y un Vp de 15v con una entrada de 1vp, ¿ es factible hacer esto o no se suele hacer? ¿porque?

ahora estoy en el tema de la distorsion, he visto las ondas que te da el osciloscopio, en mis simulaciones tengo las resistencias de catodo lo maximo de polarizadas y la forma de onda en completamente senosoidal, algo menos de tension por la parte positiva, creo que se puede colocar una resistencia variable para pasar de el estado "limpio" al estado de distorsion harmonica que tu referencias,¿me equivoco?


gracias por lo que haces y merci por contestar.
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#69 por phakkito el 08/10/2008
WizzarD_XIII escribió:
hola phakkito.

estoy suoer interesao en el tema de las valvulas porque como muchos de por aquí tiene en mente hacerse un previo o un ampli a valvulas con sus propias mano.

yo por ahora estoy haciendo ciertas simulaciones con programas de ordenador y tengo unjas dudas.

con el esquema que trabejas en el hilo de las valvulas ¿como se calcularia la potencia de salida? yo lo he montado en el simulador y me da una potencia de 53pw, ¿es posible?

en una de las pruevas que he realizado yo con un esquema de pre-amplificador, me he dado cuenta que no se consigue demasiada potencia de salida pero si en vez de atacar la señal como un ampli en A, me lo he montado como un AB y he conseguido una potencia de 293pw y un Vp de 15v con una entrada de 1vp, ¿ es factible hacer esto o no se suele hacer? ¿porque?

ahora estoy en el tema de la distorsion, he visto las ondas que te da el osciloscopio, en mis simulaciones tengo las resistencias de catodo lo maximo de polarizadas y la forma de onda en completamente senosoidal, algo menos de tension por la parte positiva, creo que se puede colocar una resistencia variable para pasar de el estado "limpio" al estado de distorsion harmonica que tu referencias,¿me equivoco?


gracias por lo que haces y merci por contestar.


interesante pregunta....
Como veras en todo el hilo me he movido indicando montaje amplificador tension.
La potencia se calcularia con la simple formula V X I
Pero hay que tener en cuenta la Ri (resistencia interna) de la valvula.
Una ECC83 no supera 1w de potencia de disipacion, pero como mucho de ese trabajo se transforma en calor, en la practica no nos da mas que la mitad de esa potencia.

Si lo que buscas es circuitos de potencia, de echo se fabrican valvulas para la potencia ;)
Triodos de potencia por ejemplo. Donde su Ri es muy muy baja, y donde ya tienes un consumo apreciable en mA.
Esto lo tengo ya pensado explicar en la siguiente entrega dedicada a la potencia.

Aun asi si quieres experimentar con el programa (imagino que pspice o similar).
Cambia la Rp por una lo mas proxima a la Ri interna del triodo.
62500ohms....
Subas o bajes la resistencia Rp de valor, nunca te dara mas potencia que la que te da cuando la Rp es igual a la Ri del triodo.

un saludo
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ikazategi escribió:
Gracias phakkitto, si es, como yo imaginaba... el caso es buscar una zona de carga similar, dependiendo de la alimentacion...

la pregunta de todas formas, aunque implicitamente ya me has contestado, y es que no varia el sonido siempre que la polarizacion sea la correcta, yo no lo tengo tan claro... porque nos empeñamos en trabajar a 400 v si con 200v tenemos el mismo efecto?

por lo general, los amplis trabajan a tensiones de mas de 200... pero si se pueden conseguir los mismos resultados con menos tension, porque no se hace?

es lo que me lleva a pensar que aparte de que se pueda conseguir una polarizacion similar de la valvula con distintas tensiones, al final la respuesta no es la misma...

quiza soy un cabezadura... pero no le encuentro sentido, si es que no plantea ninguna ventaja...:D

un saludo!!


Bueno ten en cuenta que dentro de un ampli, donde se selecciona de verdad la tension, es para la etapa de potencia, luego extraemos mediante divisores la tension para previo.
Aun asi, los datasheet te indica que el comportamiento tipico o mejor respuesta te lo da a una determinada tension.
Muchos indican como tension optima 250 para Clase A.
Tampoco hay que exagerar la tension, la maxima que aguanta la ECC83 es de 300v precisamente.
Con nuestro sistema de carga la llevamos a un punto de trabajo de 250V +- ;).

ESto dentro de unos limites, si tienes una tension muy baja, ya tendrias que montar mas pasos para amplificar una tension determinada.

La idea repito es acondicionar nuestro montaje al original, por que no podamos obtener ciertos valores de voltaje.
Si los obtenemos, mejor que mejor ;)

un saludo

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#70 por ---1--- el 08/10/2008
Asi veo que ,siguiendo con el previo del jcm800, el tercer triodo esta polarizado a -1v,y como la entrada de reja, viene de otra valvula, o paso anterior, y estar montada en modo unbypassed, como el paso anterior, y llega a 3 o 4vpp, esta valvula nos recorta por limite de reja, ya que el desplazamiento de la tension de polarizacion, por la recta de carga se nos va, en el ciclo positivo, para los 0 v de polarizacion, entrando en la zona de saturacion.:shock:
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#71 por phakkito el 08/10/2008
MANIBAÑEZ escribió:
Asi veo que ,siguiendo con el previo del jcm800, el tercer triodo esta polarizado a -1v,y como la entrada de reja, viene de otra valvula, o paso anterior, y estar montada en modo unbypassed, como el paso anterior, y llega a 3 o 4vpp, esta valvula nos recorta por limite de reja, ya que el desplazamiento de la tension de polarizacion, por la recta de carga se nos va, en el ciclo positivo, para los 0 v de polarizacion, entrando en la zona de saturacion.:shock:


Exacto, si esta trabajando en High gain, con el primer triodo conectado también, el segundo triodo hace la distorsión fría, por cutt off, y el tercero, todo lo contrario distorsión por limite de reja, mas caliente... ya hemos realizado el recorte total de la señal, pero en dos fases.
Si usamos el canal limpio, solo hay un amplificador unbypassed y es una ganancia menor, dada la señal de entrada, pero el siguiente triodo haría la distorsión adecuada. En este caso mas caliente para nuestros propósitos.


un saludo.

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#72 por ---1--- el 08/10/2008
Gracias Phakkito por la aclaracion.:ok:

El cuarto triodo es el seguidor de catodo no?:D

supongo que ya hablaras de el.:D
:saludo:
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