Dudas sobre Valvulas- teoria y fundamentos

#49 por mcgiver el 06/10/2008
phakkito escribió:
Guapo tester Mcgiver, lo has calibrado ya????
esos venian con una cartas abajo para ir viendo parametros.
Curioso paratejo, yo estoi mirando hacerme uno para las valvulas previo y un par de miliamperimetros. Algo basico, esto ya es canela...

un saludo.



Hola phakkito.

Estoy en ello. De momento lo he chequeado con unas válvulas nuevas y las mediciones son correctas. Ya he conseguido un manual de calibración y espero poder hacerlo hoy.

Yo también me he estado planteando el hacerme uno. Pero al final, he encontrado este a un precio razonable (para los plumazos que suelen meter por los tester de válvulas) y me he tirado a la piscina.:oops:

De todos modos, no me importaría para nada hacer uno. Así que ya sabes, cuando te pongas a ello cuenta conmigo, que me apunto al proyecto (y me encargo de hacer los trafos).:D


:brindis:
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#50 por phakkito el 06/10/2008
ikazategi escribió:
aupa phakkitto!

he estado leyendo lo ultimo que has puesto... has estado hablando sobre la distorsion armonica... no es un concepto que tenga muy bien cogido, pero si creia que lo que se buscaba en amplificadores HIFi es que la distorsion armonica fuese la menor posible.

sin embargo, en este montaje, que no satura ni por corte ni por saturacion, si comentas que tiene unas distorsiones armonicas del orden del 3%, mucho mayores que las que se consiguen con transistores.... Entiendo que para un amplificador de guitarra, la compresion y la distorsion, puede ser un punto a favor, pero no para un amplificador de audio de cierta calidad, y sin embargo las valvulas se usan en amplificadores HIFi..

Usan montajes distintos¿?



Bueno ten en cuenta que el amplificador (analogico) perfecto no existe, ni a valvulas ni a transistores.
Todos tienen cierta distorsion, aunque en los transistorizados es muy pequeña, por su linealidad, existe realmente.

En valvulas hifi, lo que se hace en los previos, es buscar una amplificacion menor, buscar una ganancia donde los picos de la señal esten mas balanceados, y no tengan una diferencia sustancial.

Ademas hay valvulas que tienen una ganancia menor, pero a costa de una inyección de señal mas alta. Como las ECC81.
Los sistemas de polarizacion, estan muy muy calculados, e incluso las etapas de potencia estan basadas en clase A puro single end, para una respuesta total de la válvula en toda la señal, y unos parámetros de potencia bajos en relación a lo que se exprime en amplificacion de guitarra.
Un ampli HIfi de calidad es raro que supere los 25w.

Aun asi la distorsion armonica buscada en el 2º armonico tambien es una cualidad de los amplificadores HIFI, los hace mas musicales, por fisiologia del oido.

Los armonicos impares 3º 5º, son aberrante en HIFI , y en amplis a valvulas, en plena distorsion se buscan cuando se da el fenomeno clipping (recorte).. del que hablare mas tarde en el post.

un saludo jon..

Mcgiver, lo mio seria para unas valvulas previo, de potencia, como el caso de tu tester, se me iria de precio.
Yo te tendre al tanto, digamos que es un circuito estandar con variacion de corriente de placa y reja, para averiguar los parametros, un tester y un miliamperimetro serian suficiente.

un saludo.

La vida es muy peligrosa. No por las personas que hacen el mal, sino por las que se sientan a ver lo que pasa.

Todos somos muy ignorantes. Lo que ocurre es que no todos ignoramos las mismas cosas.

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#51 por mcgiver el 06/10/2008
OK phakkito, estaré pendiente.

Un compañero de otro foro, está interesado en hacer el RAT, pero eliminando los zocalos que no va a usar y conociendole, seguro que en cualquier momento, aparece con el layout hecho.

Pongo un enlace de descarga del RAT por si quieres hecharle un vistazo.

http://www.megaupload.com/es/?d=WZV9Z944


Y otra descarga, para hacer un chequeo de las válvulas directamente con el multímetro.

http://www.megaupload.com/es/?d=NDGGTTTN
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#52 por phakkito el 06/10/2008
Hemos llegado al montaje unbypassed, con una polarización hacia el cutt off, leve, pero evidente.

Ni que decir tiene que si lo que buscamos es una compresión mayor, con muchos armónicos. Buscaríamos un punto de polarización mas cercano a la zona de compresión.

Eso si sin recortar en demasía la señal. ya que contra mas plano es el recorte, la aparición de armónicos impares es mas evidente y llegan a ser molestos (todo en su justa medida) si nos pasamos podemos convertir nuestra onda cuasi sinoidal en una onda cuadrada perfecta, al añadir mas armonicos impares.
Algo como esto....

2348ea824827f89.gif



Siempre dentro de nuestra recta de carga inicial. Tenerla en cuenta siempre.

Por ejemplo una polarización de -2.5V, ya esta próxima a la zona de curvatura inferior, y por tanto la zona de cutt off es evidente.
Esta zona es una zona de distorsión asimétrica , mas adecuada para rock, tiende a ser mas fría. Fijaros en el recorte abrupto de la señal en su parte superior.

2348ea841dc1bc7.jpg



De esto podemos deducir tambien lo siguiente, ¿si bajamos el punto de polarización, que ocurre ?

Pues que entramos en zona de saturación de la válvula. Esta no puede conducir por encima de los 0V reja, de hecho deja de conducir en una zona próxima pero aun con tensión negativa.

Esto hace que la distorsion sea muy parecida a la asimétrica, pero con una caida mas suave hacia el valle. Mas overdrive, con una riqueza aun mayor de segundos armónicos...
Distorsión por limite de reja. (Grid-current limiting en ingles).

Lo que obtenemos es una distorsión mas caliente con una mayor presencia de la nota, ya que no se ve afectada por armonicos impares tanto como la distorsión por cutoff.

Esto en la parte inferior en este caso de la señal indicada en el osciloscopio.

Y la distorsión simétrica ?????? Pues si calculamos que la tension de entrada de nuestro amplificador (aunque no es el caso) llegase a los 4vpp en la reja... el recorte seria por cutoff y por limite de reja, asi que tenemos un recorte, en los dos picos de la señal

2348ea874a5c381.jpg

Notese que la onda esta saturada tanto en su cresta superior como inferior.

Para los amantes de los pedales de distorsión, la distorsión asimétrica seria un SD1 de boss y simétrica seria un TubeScramer.

Resumiendo, el método unbypassed, es el método mas adecuado para modelar con distorsion nuestros montajes o mods.
Podemos hacerlo por elección de punto de trabajo, buscando la tonalidad mas fría o caliente que queramos. Distorsión asimétrica.
O por saturación total de la válvula. Distorsion simetrica.

Terminaremos la descripción del montaje con el montaje Parcial bypassed, donde tenemos la oportunidad de enfatizar ciertas frecuencias y aumentar su ganancia.

un saludo.

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#53 por estionx el 07/10/2008
:shock::shock: he estado leyendo el hilo....impresionante !!! me he enterado muy poco pero weno volvere a leerlo a ver si poco a poco cogo algo !!!


gracias
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#54 por phakkito el 07/10/2008
Veo que sobre todo es para triodos, etc.. esta interesante y currado.
esa es la idea que tengo, pero menos compleja.
Una medicion en continua, es suficiente para calcular ciertos parametros.
Mas si tienes los parametros del fabricante, te permite testear de entrada valvulas que no dan la talla.

un saludo

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#55 por frasco el 07/10/2008
Compañero Phakkito:

Oh amadisimo leader, master y hacedor de nuestros destinos valvulares. :risa:

Hoy le he robado un ratito a mi empresa para montar estas imágenes y hacer una especie de control de si me voy enterando de todo.

He empezado por el análisis de la primera etapa de amplificación de un amplificador vintage del 64.
Como valores de referencia he tomado los que muestra el esquema del fabricante.

frasco-albums-varios-diy-picture1129-esquema.jpg

Utiliza una válvula muy parecia a la 12AX7, pero con algo mas de ganancia y que soporta mucho mas voltaje: La 7025, de limpio limpísimo y cristalino.

Como veis en el esquema, va alimentada con 290 voltios (aunque, y esto puede llevar a dudas, pasa por una resistencia (Rp) de 100k antes del acoplo -no se ve el condensador en el esquema- que hace que la medida en el ánodo sea 190 voltios).

El resto de valores será lo que calculemos tal como nos has enseñado para ver si dominamos los cálculos y el manejo de los ábacos y gráficas.
Los cálculos nos dan un Intensidad de 2,9mA (partimos de la resistencia de 100k y los 290 voltios de alimentacion en placa).

Supongamos una polarización 1,5 voltios (para obtener una recta de carga limpia donde la curva se hace recta), podria haber tomado 1 voltio o 2 pero ahí parece mas centradita. Si al final los cálculos no coincidieran con los valores del esquema probaría otros puntos de polarizacion.

frasco-albums-varios-diy-picture1130-grafico1.jpg

(fijaos que he sido poco cuidadoso al pintar estas rectas, se me han movido ambas y ni va de 2,9 a 290 sino que todo se ha bajado un poco, en el siguiente gráfico, ya estarán bien pintadas las lineas).

Gráficamente obtenemos 1,05mA y con este valor calculamos la resistencia teórica de polarización:
Rk=V/I, que obtenemos un valor de milcuatrocientos y pico ohmios... El valor comercial mas parecido es 1K5 y tomaremos ese valor para el resto de cálculos.

frasco-albums-varios-diy-picture1131-grafico2.jpg

Al subir la resistencia Rk del valor teórico de 1400 y pico hasta 1500, el cálculo apróximado de la intensidad de 1,05mA, ya no nos vale... y hay que comprobar si ese valor de 1k5 para la resistencia no hace que el votaje de polarización se dispare en uno u otro sentido (se aleje del -1,5 voltios que era el punto de polarizacion propuesto para que no haya distorsión), por tanto rehacemos los cálculos...
Tomamos un valor por encima del 1,05 mA (yo he tomado 1,25) y calculamos un nuevo voltaje: V=R*I=1500*0,00125=1,875 voltios.

Quizás ahora sea mejor verlo en la gráfica:

frasco-albums-varios-diy-picture1132-grafico3.jpg

Lo que hago es interpolar una nueva curva que sea aproximadamente del valor que hemos calculado... (Pintada en verde discontinuo)... buscamos el punto de interseccion entre el valor 1,25mA que hemos propuesto con ese voltaje y hallamos lo que phakkito llama en sus explicaciones "el punto D" unimos ese punto D con el punto C (segun phakkito debe ser próximo al origen de coordenadas del gráfico) y obtenemos una recta (también en color verde).

Esa nueva recta corta a la recta de carga del cátodo (en azul) en un punto por debajo del punto de polarizacion que habíamos propuesto en principio, en el cual, si interpolamos una nueva curva (en amarillo discontinuo) podemos determinar "gráficamente" y de forma aproximada, que el punto de polarización con la resistencia real Rk de 1500 ohm, una alimentación de 290 voltios y una Rp de 100k, obtenemos un punto de polarización de aproximadamente -1.625, que se desvía del punto de polarización propuesto en -1,5v, tan solo 0.125 voltios, que está dentro del margen de 0,2 voltios arriba y abajo que se consideran tolerables :aplausos:

Por tanto, yo no sé si me he equivocado en algún cálculo, o si he pillado mal algún concepto.... pero partiendo de los valores de un esquema, hemos comprobado que "aparentemente" fender siguió el tutorial de phakkito para calcular la polarización de la primera etapa de amplificación en el pinceton del 64 :jajajaja:

¡¡¡¡Phakkito, eres un monstruo.... Funciona!!!!


:aplausos::aplausos::aplausos::aplausos::aplausos:

Ya'sstamos.... ¿o no estamos a lo que estamos?

La web del luthier aficionado.

http://www.audiocosas.es/villagarlopa

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#56 por phakkito el 07/10/2008
Exactamente es asi frasco.. bien hecho :ok: :ok: :ok: :ok:

Pero a mas, imagina que quieres hacer un previo de estas características.
Y por motivos de espacio o disponibilidad solo tienes una alimentación de 250v.
La idea es interpolar los datos, para tener -1.5 en reja.

Obviamente y de un vistazo. Los miliamperios para conseguir esa tension se ven cortados mas abajo según la recta de carga que trazemos.. Conclusión, la resistencia sera de mayor valor, pero seguiremos teniendo nuestra polarización correcta.

Esto claro esta, buscando como es el primer paso de amplificacion, la zona limpia de la gráfica... llega un punto que si la alimentación es muy baja, llegamos a zonas de distorsión, que en este momento no buscamos....

Te invito a que hagas los calculos con la misma grafica para tensiones de 250 y 200v.
siempre como referencia esos -1.5 V

Un saludo.

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#57 por ---1--- el 07/10/2008
Parece que Frasco ha setudiao.:leyendo:ja.ja.

Seguro que yo suspendo:preocupado:

venga saludos:saludo:
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#58 por phakkito el 07/10/2008
MANIBAÑEZ escribió:
Parece que Frasco ha setudiao.:leyendo:ja.ja.

Seguro que yo suspendo:preocupado:

venga saludos:saludo:


Es que frasco es un tio muy aplicado :D :D :D

Yo te recomiendo que le pegues un vistazo, ademas de modificaciones, te servirá y mucho cuando lleguemos a las etapas de potencia, donde los cálculos son muy parecidos, en método.
He comentado muchas veces la palabra "bias" eso se usa mucho con nuestros tetrodos y pentodos....;)

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#59 por frasco el 07/10/2008
He repetido mentalmente los calculos (yo soy así de chulo :risa:) y entonces distorsionará porque la recta de carga se sitúa muy próxima a la zona curvada de la curva y si quizás en 1,5 toca la parte recta, cualquier pequeña variación hará que se desplace hasta una zona curva.

ahora te hago yo una pregunta... imagina que tengo esa válvula y efectivamente solo tengo una trafo capaz de darme 220 voltios.... ¿podría hacer que fuese limpio si modifico la polarización a -0.5 voltios que estaría mas "centradito" en la zona recta?
¿recuperaría parte del tono original del ampli clonado con los nuevos cálculos y con el valor que obtuvieses para Rp?

Porque, entre otras cosas, para eso sirve todo esto ¿no? Analizo un esquema original en el que aparezcan los voltajes y puedo clonarlo cambiando el valor de los componentes adaptandolos a los nuevos cálculos para que el triodo trabaje en una zona "similar" de la recta ¿no?

Creo que a partir de ahora se me acabó el probar a ver que pasa si cambio esto o lo otro... antes de un cambio, al menos sabré en qué sentido se producirá la variación, aunque no tenga constancia de las dimensiones del resultado ;)

:saludo:

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#60 por ---1--- el 07/10/2008
una pregunta :
En el caso practico de Frasco,le da una resistencia RK de 1428 ohm,que no existe en el mercado,tomando el valor comercial superior de 1k5 ohm.
En el caso de que te de ,por ejemplo un valor de Rk de 1546 ohm,por ejemplo, el siguiente valor comercial de resistencia es de 1k8 ohm,recalculando sobre este valor se desmadran las graficas.Y donde tenias un consumo de 0,9 mA con 1546 ohm,tendrias otro de 1,8mA con Rk de 1k8 ohm.:shock:
que hacer en este caso?:roll:
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