Pequeños monstruos en el quirófano (GA5 y Champion 600)

Con respecto a montar el JCM500 en el ga5, hay un articulillo en Gmania de un conocido que lo ha hecho.

Gracias por toda esta información, lo malo qs que me has vuelto a meter las ganas de hacerle "agujeritos" a mi HB , aunque por otro lado me frena que lo estoy usando a diario, que he vuelto a ensayar y lo hago con él y que me siento satisfecho con la combinación pantalla, triana y ga5...
pero seguro que cae meterle un highgain "split" sustituyendo r1 y quizas el swich de brillo para cuando uso la "paula".
De nuevo gracias.

De nada. Solo quiero comentar una cosa que me parece curiosa respecto al switch de brillo...
Como podéis imaginar, ultimamente he mirado un montonazo de esquemas y he leido algo sobre teoría electrónica relacionada con valvulas...Imaginaos...Un montón de fórmulas para al final darse uno cuenta que a fin de cuentas todo es...Más o menos resistencia...Más o menos nivel en la señal...Además de los condensadoes que tienen multiples funciones...Elevar el nivel de la señal o bajarlo...Filtrar algunas frecuencias y enfatizar otras; e incluso se pueden utilizar para adaptar impedancias...(Respecto a esto...He visto algunos viejos esquemas de amplis que tienen un condensador a la entrada...Algo común en circuitos de estado sólido, pero quizá no tanto en amplis de tubos...)...Bueno...Al grano...He visto algun esquema de un ampli Fender en el que aparecia un condensador de 180pF en paralelo a una resistencia de forma parecida a como la implementó en el GA5 nuestro colega Roadstar...Parece que todo el mundo utiliza valores de entre 47pF hasta varios nanos. Yo creo que por debajo de 20nF, siempre vamos a añadir algo de agudos a la señal...En los stack Fender se suele utilizar mucho un condensador de 250pF. En los Marshall de 500pF. Los condensadores de 22nF parece que son como "un punto de inflexión" entre los condensadores que enfatizan agudos y los que enfatizan medios/graves. Es solo una reflexión...
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Pensaba dar por zanjado el topic, pero no me resisto a poneros esto...
Guitarrista.org • Ver Tema - Modificacion en Fender Champ 600

En ese otro topic en otro foro, un tio modifica su Champion 600 desconectando el "tone stack " de masa. Es casi lo mismo que puentearlo, pero no igual. El caso es que ha puesto unas demos que se pueden bajar de Megaupload. Escuchadlas. Merece la pena. Yo he llegado a las siguientes conclusiones...

Si queremos saturar a lo bestia el "Champiñon" necesitamos una caja que lleve por lo menos un cono de 12...O por lo menos un 10, mejor en una caja cerrada...
La entrada Hi de este ampli funciona mucho mejor que la Low, por mucho que en un Champ Tweed se diga que suena mejor la entrada de baja ganancia. La entrada Hi del 600 suena con más cuerpo y definición...O sea, mejor.
No creo que haga ese tipo de modificación...Aunque ya digo que no es lo mismo que anular totalmente el tone stack, pero si se consigue algo similar...Y por sorprendente que pueda parecer, lo que más varía no es el tono si no la saturación. Satura muchísimo más sin el tone stack.

En fin. Creo que como viene de fábrica y a tope, satura suficiéntemente...Por lo menos en un contexto Hard Rock/Blues. Pienso que el ampli está de P*** M****. Esto no es un Marshall ni pretende serlo, pero pide a gritos otro altavoz. Si con un 8 consigo un pelo más de calidez...Este es mi ampli! Aunque se puede modificar ligeramente en ese sentido sin llegar al extremo de quitar el EQ fijo... Yo prefiero el 600 al GA5, tal como vienen...He escuchado unos cuantos mp3 del GA5 y tengo bastante claro como suena un Valve Jr. Aunque tengo que decir que creo que no he escuchado ninguna muestra de audio del GA5 con los agudos a tope...

Conclusión: Creo que el 600 con una caja con un 8 tiene que ser una pasada. El GA5 con unas pocas mods, como lo del bright boost, también me parece cojonudo.

Veo que te vas poniendo al día en el tema

Respecto a los diferentes niveles de saturación, te aconsejo revises mas el tema de modelado de la señal, que el saturar en exceso una etapa. Creo que el punto exacto es un equilibrio de ambos conceptos...

Si partimos de la base que una EL84 en montaje single ended, Clase A, no puede dar mas de 6w (realmente al limite). Por mucho que inyectes señal a esa valvula, no subes la potencia, eso esta delimitado por el propio montaje.

Explicando el concepto... si la reja esta a -7v, con una señal de 10Vpp ya saturas la valvula, y creas un efecto de overdrive. Si metemos mas señal, emborronamos demasiado y el sonido se ensucia en exceso...

Eso si, si esa señal esta "tratada" en el previo, creamos el efecto crunch, distorsion, overdrive, siempre dentro de los limites adecuados.

Yo particularmente en este montaje, probaría distintas configuraciones de cátodo en el previo, calculándolas tanto en tensión de polarización (resistencias de catodo) como condensadores de acoplo. Esto ultimo para sonidos limpios sobre todo.

Es algo, te aseguro, que da mucho mucho juego...

Cuando tengas algunos de los amplis a mano , podemos hacer algunas pruebas, nada traumaticas

saludos

Ok. Phakito. Estaba esperando a que pasases por aquí...

Exacto. En este tipo de ampli, si saturas el previo (sobre todo el segundo triodo) saturas también la etapa.

Si, lo entiendo. Cuando hablo de potencia y rango dinámico, me refiero al factor de amplificación que está definido por el voltaje que hay entre cátodo y ánodo(placa) y por la propia válvula. El voltaje que hay en cada triodo se define sobre todo variando las resistencias que hay conectadas al ánodo y al cátodo. De una forma muy simple...Mayor resistencia en la resistencia que va a la placa= menor voltaje. Menor resistencia en la resistencia (valgan todas las redundancias) de cátodo, menor voltaje. Cuando pasa eso hay menos margen y cuando entra en la rejilla la señal de entrada se satura más...Si por el contrario la resistencia de placa es menor, aumenta el voltaje. Lo mismo sucede cuando tenemos una resistencia de cátodo mayor. Esto hace que "aumente" el factor de amplificación. Este se define segun el voltaje de cada triodo. El nivel de señal es proporcional al nivel de entrada. Si hay un mayor factor de amplificación, saturaremos menos la valvula. Si hay un menor factor, la saturaremos más. En un mundo ideal para una 12AX7 se emplea un valor de 100K (aprox.) para la resistencia de ánodo (placa), aunque puede aumentarse a 220k si no utilizamos el típico condensador de 22uF en paralelo con la resistencia de cátodo, a no ser que queramos saturar la 12AX7. Entonces se puede dejar dicho condensador. Un valor típico para la resistencia de cátodo es de 1,5k. (aunque lo ideal sería que no estuviese, no?)Si queremos saturar la señal, podemos bajar su valor a un K aprox. Aunque, fíjate, si no ponemos el condensador, la señal apenas se saturará. He visto varios esquemas relacionados con esto. Si me he equivocado en algo, corrígeme.

Creo que la válvula de la etapa está bien ajustada como está en el 600...Otra cosa es en el GA5, sobre todo si quieres deshacerte del control de tono...

De verdad, Phakito...Espero con mucho interes tus sugerencias, porque aunque he trabajado muchísimo con equipos BF de estado sólido... (basados en diodos, transistores, operacionales, etc...) Habrás notado que de válvulas no se mucho a nivel teorico...Aunque me queda claro, explicando las cosas a lo burro, que si quieres saturar uno de los triodos en una "bombillita", la cosa va así...Más resistencia de placa, más OD...Menos resistencia de cátodo, más OD...Es apasionante, porque el valor de esas resistencias, además de otras, tanto en el previo como en la etapa, son las que definen el factor de amplificación y el margen dinámico, aunque cada válvula tiene sus márgenes de trabajo y su propio factor. En fin. Es emocionente. No te cortes de sugerirme cosas y de corregirme. Estoy aprendiendo. Creo que en poco tiempo he aprendido mucho, como habrás comprobado. Pero puede que esté equivocado en algo...(o no...)

Fíjate si estoy adquiriendo conceptos, que creo que al final solamente compraré uno de los dos amplis porque creo poder llegar a donde quiero ir con cualquiera de los dos...La diferencia fundamental, a mi entender, es la válvula de la etapa. Creo que si es necesario se puede remodelar todo el circuito...Pero no quiero cambiar sockets ni transformadores...En ese caso...Ya estaría haciéndome yo un ampli...Lo que quiero, porque soy muy vago (je, je) es un tono y una forma de saturar, cambiando un mínimo de componentes.

Espero con impaciencia tu próxima intervención. Gracias por comentarme algo. Se que tienes cierta experiencia en estos temas y me gustaría que me dieses ideas o sugerencias. Aunque a veces no estemos de acuerdo en algo, se que me vas a ayudar.

Un saludo. Sin Frasco y sin tí este topic no tiene apenas sentido para mí. Intento ayudar en base a mis conocimientos, pero acabo de empezar a embuirme en el tema de las válvulas a nivel teórico. Estoy seguro de que tú me entiendes bien.

ok botijoradical...

Ante todo perdona no conteste con cierta rapidez, ando un un proyecto en fase de acabado y el poco tiempo que tengo lo uso en el.....

Respecto a tu comentario, ya que andas en estado solido....te dire una cosa.... olvidalo .... .. Las valvulas se comportan muy diferentes a los transistores, principalmente por que estas funcionan con tensiones, y los transistores con intensidades.

El concepto de la resistencia de carga de ánodo, no es del todo correcto según lo comentas, dado que trabajamos con tensiones, a mayor resistencia, mayor caída de tensión con respecto a la tensión de alimentacion, pero siempre respecto al punto de trabajo de la reja... esto esta en los datasheets de las valvulas.

La resistencia de catodo, lo que hace es polarizar el catodo y ponerlo en un potencial positivo por el paso de una corriente.
NO es que la tensión de cátodo incida en el paso de corriente. Es la previa elección de ese punto .

A menos resistencia de cátodo, menos tensión entre terminales, y baja la diferencia de potencial respecto a reja, y la válvula se comporta de forma muy muy distinta.

Respecto a los condensadores de catodo o de desacoplo.
Son necesarios segun el cometido que se le quiera dar al montaje.
Estos condensadores evitan que la tension varie al paso de una señal alterna. No es que actuen de filtros, ya que el catodo es un simple emisor de electrones (aqui hay que diferenciar corriente electrica y corriente electronica).

Por ejemplo los marshall, en el segundo y tercer triodo del previo no los llevan, si en el primero, aunque de bajo valor. Para un canal limpio se recomienda instalarlos..

Proximamente realizare un post sobre las valvulas, aparte de los que tengo hechos.. si el tiempo me lo permite revisar y editar

No te preocupes, colega. Responde cuando puedas...Yo ya le iré dando un ojo a este topic de vez en cuando. También espero con impaciencia tu topic o artículo sobre "bombillitas". Estoy deseando aprender todavía más.

Hey! Tengo claro que las válvulas son muy distintas a los transistores. Bueno. Yo creo que los transistores también necesitan cierta tensión para trabajar (evidente). Me parece a mi que en cualquier equipo electrónico, cuando existe tensión hay también intensidad en cuanto este está en funcionamiento... Ambas tecnologías (tubos de vacio/estado sólido) se basan más o menos en los mismos fundamentos, y una válvula cumple a nivel teórico la misma función que un transistor. Ahora bien, como tú indicas, los niveles de tensión que manejan unos y otros son distintos. Además...Saturan de forma muy distinta...A efectos de audio...Son dos mundos diferentes. También hay que decir que hay muchos tipos de transistores tal como los hay de válvulas. Todos ellos con formas de trabajo y sonido diferenciados.

Respecto a lo que comentas...Claro! El factor de amplificación, el margen de trabajo y la forma en que está construida cada válvula son la clave aquí. Por eso producen distintos tonos, se saturan más o menos y tienen distinto comportamiento en cuanto al nivel de la señal. Yo lo miro desde otro punto de vista...Ajustar la tensión de trabajo para un mismo tipo de válvula. El ejemplo es la 12AX7, que si no me equivoco, tiene un factor de 90 ó 100.

Bueno...Entonces...Mayor resistencia de placa, mayor caida de tensión. Yo esto lo interpreto como...Dentro de unos límites, claro; a mayor resistencia de ánodo...Mayor saturación de la señal.

Cuando dices..."NO es que la tensión de cátodo incida en el paso de corriente. Es la previa elección de ese punto ." ¿Te refieres a que se eleva el nivel de la señal de entrada solamente teniendo en cuenta la resistencia de ánodo y el factor de amplificación de cada válvula, que son los que realmente definen/ajustan la tensión de trabajo? Yo pienso que la resistencia de cátodo tiene que influir en algo en el nivel, aunque sea ligeramente... Aunque tu siguiente comentario ya contesta a la pregunta que te acabo de hacer. La válvula se comporta de forma diferente a medida que bajamos el valor de la resistencia de cátodo...Claro! De esto se trata...Siempre y cuando se varíe el valor de dicha resistencia dentro de unos límites...

Hay! Esos electrolíticos del cátodo de los dos triodos de la 12AX7 del 600... Me queda claro que esos condensadores no estan para colorear el audio; pero como ya dije antes, realmente si lo hacen! Cuando ponemos un condensador...Donde sea!...Se filtra alguna frecuencia.

Bueno...Que te voy a contar que no sepas ya...Yo soy partidario de quitar esos condensadores de 22uF del previo...Pero si lo hago...Hay que compensar, ya que el nivel de la señal decrecerá. Se puede hacer reajustando la tensión con la resistencia de placa o con la de cátodo. También se puede mirar de elevar el nivel de la señal en otros puntos del circuito que ya hemos comentado bastante...

Sin tener el ampli...Te diré que lo que me gustaría es que empezase a saturar más o menos en el 5 o en 6, utilizando single coils...pero sin que sature demasiado cuando el volume está a tope! No se si es fácil o no, pero es tan simple como eso...En cuanto a saturación. Si empezara a saturar al 7, también me valdría...

Respecto al tono...Para el GA5, más brillo...Se puede solucionar con el "Brigth Boost" que comentábamos antes Frasco y yo...
...Para el "Champion 600"...Un pelín más de cuerpo y un poquito de calidez...Quizas consiga esto con la caja de 8...Si con ella no me gustara como suena...Entonces tendría que solucionar este punto modificando algo en el circuito...

...Ahí es donde entras tú...Con tu apoyo, podría llevar a cabo las modificaciones con mucha más confianza. Lo mismo que yo...Cualquiera de los compis del foro...

Perdón por el tocho...

El tema de saturacion en este tipo de amplificadores, depende de la potencia a entragar.

Por montaje con una sola valvula... distorsiona armonicamente a partir de los 2w de potencia entregada. Y alcanza un nivel optimo a 5w con un 8% de distorsion...

Puedes consultar estos paramentros en los datasheets de philips que son la referencia para las fabricaciones actuales.

EL 84

En la pagina 11, tienes los parámetros para dos tipos diferentes de carga en el transformador (puedes deducir que el factor impedancia del transformador también incide en el tipo de montaje).

Dicho esto tendríamos que hacer otro tipo de distorsión, ya efectuada en el previo. Precisamente lo que realizan muchos fabricantes al utilizar sistemas en cascada, para realzar el overdrive, o la distorsion antes de su paso a previo.

Marshall, Mesa Boogie y muchos otros realizan este montaje, insertando otra válvula complementaria que suba la ganancia en distorsión, incluso con un paso amplificador de intensidad como el seguidor catódico, para no perder rango de frecuencias y tener una buena impedancia de salida.....

Tu piensa en un marshall con cuatro válvulas de previo, generalmente se usa una para el driver de la salida potencia, dos de primer paso de ganancia, y otra para reverb o tremolo (plexi por ejemplo). De las dos de paso de ganancia, tres de los triodos se usan para subir y moldear la señal hacia los parametros requeridos, el ultimo triodo, para dar un paso elevado de impedancia hacia el tone stack, y de ahi hacia el driver de potencia.

Con esto trato de explicar que para lograr un nivel de saturación como comentas, no queda mas remedio que realzar la señal de entrada, con un pedal que eleve la señal o la matice.
Con dos pasos de amplificación, es muy muy difícil llegar al nivel deseado sin un empujoncito y sin perder las características del amplificador.....

Referente a las válvulas, tienes que pensar en ellas bajo el concepto de "punto de trabajo", este punto de trabajo, tiene un consumo de corriente constante, independiente de si tiene señal inyectada o no... a diferencia de un transistor en amplificador de tensión, que esta polarizado, a la espera de esa señal, pero sin consumo de corriente. A grosso modo, una válvula va de 0 a +1 o a -1, un transistor va de 0 a 2.

Un saludo.

Buuufff!!! Demasiada información técnica para procesar...

Respecto a lo que comentas de la saturación en el previo, lo que entiendo de lo que me explicas...Es el típico concepto de ir saturando "sutilmente" cada válvula hasta conseguir un nivel de OD suficiente en la señal antes de entrar en la válvula de la etapa.

Yo no quiero poner un pedal de OD ni un buster...Aunque entiendo que lo que me sugieres es mirar de saturar el primer triodo dándole un poco más de señal a la entrada...De ahí, al segundo, en el que se supone que entraría un nivel de señal ligeramente superior y haría saturarse la señal otra vez, pero de forma más comedida...¿Y si miramos de hacer que en la entrada de alta ganancia aumente el nivel de la señal poniendo otra resistencia de un valor más alto a la de 1M que viene de stock? A mi me dá que con un valor más alto no se conseguira aumentar mucho más el nivel, pero quizás si lo suficiente para que la señal tenga más cuerpo y sature un poco más el previo...
...Tengo que decir que prefiero la 6V6 a la EL84 en cuanto a tono y la forma en como satura...No sé si eso sirve de algo, pero...Esto hace que me decida hacia el 600...Aunque se sature más la etapa, el resultado me agradará más que con el GA5...Eso sí...El altavoz de 6 que lleva el "Champiñón" está muy justo...

De todas maneras...Insisto en una cosa...Aunque deje la primera etapa de amplificación del previo (que corresponde al primer triodo de la 12AX7) como está...Creo que se gana tono quitando el condensador del segundo triodo...Pienso que si lo quitase, quizás me sugerirías que aumentase el valor de la resistencia de ánodo para compensar el efecto de la ausencia del condensador, pero...¿No es posible variar el valor de la resistencia de cátodo del segundo triodo para compensar la ausencia del electrolítico y de paso conseguir algo de calidez? Está claro que quiero ahorrarme el Tube Screamer (Ja, ja, ja, ja...) Puede que haciendo esto gane en tono y en ganancia...

Si no es buena idea, dímelo...Se pueden hacer otras cosas...Sobre todo, toqueteando el "tone stack"...

Venga! Sugiéreme algo aunque no tenga el ampli aún...El Champion 600 no necesita un ajuste muy grande, segun creo...El GA5 es otro cantar...Aunque también es muy buena opción.
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El "Champiñón" tal como viene...Sin nada más!!! Aparte de una Strato, claro.
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Increible!

Con la modificacion que indicas en ese segundo triodo, quitando condensador y bajando el valor de la resistencia, consigues crunch.

Para overdrive, se baja el valor de la resistencia de catodo, con su condensador correspondiente, y se eleva la resistencia de anodo un 50 %, por ponerte un ejemplo. Ganas en presencia de graves...y mas nitidez. Ademas de elevar la tension eficaz de salida....

saludos...

Pues puede ser que no me expresara bien...Me parece bien conseguir "crunch" de ese modo.

Respecto a elevar la resistencia de ánodo a unos 150k, me parece también bastante bien...He visto montajes en los que se eleva aun más...Pero lo normal es que suele ser de 100k, que creo que es el valor típico en los Feneder clásicos...

Entonces me aconsejas hacer esto último...Aunque se podrían hacer las dos cosas...Esto que me propones en el 1er triodo y la modificación para conseguir "crunch" en el segundo...Por ejemplo: 1er triodo con resistencia de placa de 150k y resistencia de cátodo a 1k. 2º triodo con resistencia de ánodo a 100k y de cátodo a 1k, pero retirando el condensador de 22uF. Me parece cojonudo. Aunque...En vista de los resultados que se obtienen con el ampli de "stock", puede que sea mejor dejarlo tal como está...Pero que conste que pienso que una caja con un altavoz de 8 no le haría ningun daño, más bien pienso que le estaría muy bien.

Gracias, Phakito. Cuando tenga el ampli...Veré que hago...Aunque creo que tengo claro irme a por el Fender.

Nada botijo...
cuando quieras meterle mano al Fender pues nos ponemos a ello.

Yo estoi para pillar un GA y rebentarlo , pero quiero realizar el pedido con otras cosas en su momento....

saludos

Cuando pilles el GA5, será muy interesante ver lo que haces con él. Este tiene mucho juego. El hecho de que tiene ese par de resistencias de 1M entre los dos triodos de la 12AX7 ( mejor dicho, entre el 1er triodo y el control de volume) hace que se le pueda dar un nivel de saturación justo a gusto del consumidor. Además tiene el control de tono a la salida del previo, que es como creo yo que tiene que ser...Por mucho que los más afamados amplis Fender tengan el EQ entre la primera y segunda etapa de amplificación del previo...Eso sí. Eso es parte del sonido Fender de mediados de los 60, que es el más reconocido como sonido limpio ligeramente saturado perfecto. Mark Knofler con su Strato, el Deluxe y el Twin, es un buen ejemplo. Pero Mark grabó mucho con Soldano más adelante, en su carrera con Dire Straits, aunque pueda parecer sorprendente...Sin desviarme del tema, lo que quiero decir es que ese polémico control de tono puede dar mucho de sí...

Yo quería mirar alguna modificación más para el GA5, sobre todo algo para deshacerse del control de tono pero sin saturar demasiado la EL84. Creo que para ello lo mejor es ajustar R5 del esquma del Valve Jr. También es una buena mod pra ese ampli. O sea...El que quiera mandar a tomar viento el control de tono, puede sustituirlo por una resistencia de 1,5k en serie, y sustituir R5 por una resistencia de otro valor más bajo, para no saturar demasiado la etapa.

Por mi parte, creo que nada más...Estoy a la espera de que metas mano al GA5. Va a ser muy interesante. Cuando tenga yo el Fender "Champion 600"...Resucitaré este topic o crearé otro. Cambiaré contigo ( y con cualquier otro que quiera, también...) mis impresiones para matizar el tono y la forma en que satura...Hemos apuntado algunas cosas yá...Yo he aprendido muchísimo. Creo que en realidad los dos amplis solo necesitan un ligero ajuste, tal como siempre habéis defendido Frasco y tú. Creo que con un poco más de crujido el GA5 y más brillo, quedaría perfecto. Creo que es sencillo de conseguir. El 600 solamente necesita un pelín de calidez tonal (creo que para contrarrestar un poco la dureza del rectificador de diodos, aunque me parece estupendo que sea de estado sólido. No podía ser de otra manera en un ampli más bien barato. Pero que conste que hay muchísimos amplis famosos que tienen el rectificador así. Actualmente, y creo que desde los 60, los amplis de más potencia lo tienen todos así) y quizá un poquito más de gain. También parece sencillo de conseguir.

Puede que tarde mucho en tener mi "Champiñón" 600, pero acabaré teniendo uno...Cuando lo tenga, espero poder charlar en el foro sobre él. Sobre todo con Phakkito y Frasco. Este utilitario de Fender es una auténtica maravilla, aunque a algunos no se lo parezca. El GA5 con ligeras mejoras, es también una auténtica pasada. Desde luego, la versión en combo, es la mejor opción que existe actualmente para tener un buen amplificador de guitarra a tubos. Lo mismo puede decirse del cabezal... Muy aconsejables cualquiera de los dos.

Gracias por todo!!!