Duda sobre la armonización de la escala menor armónica

RUBÉN
#25 por RUBÉN el 26/12/2016
#24

Astrako yo no intenté enseñarte a ti nada,ni a carlos,ni a jaime,que fueron junto con mi opinión,los 3 participantes en tu hilo,siempre interesante,para aprender,reestuduiar etc,pero todo lo que pones de hiperdórico,hiper no sé que,sí que viene de teóricas clásicas,o gregriorianas.

La música actual no se entiende así,menos,la armonía del jazz,no cabe eso en un análisis claro y conciso,quizás sí,en un contexto flamenco,que no es de fuente españoña ni andaluza,pues tiene otras raíces,aunque sea una de nuestras culturas,a mucho orgullo por nuestra parte,independientemente del gusto,

hay manuales de teoría del flamenco y a lo mejor yo,que no lo estudio,estoy hablando bajo mi propia ignorancia,que ni pretendía dar un dogma de fe,ni tener la razón en nada,pero sí he estudiado con profesores de jazz,que lo veían todo desde un plano histórico,a mi modo de ver equivocado,y con muchas erratas en sus tésis,y sus conocimientos.

Y lo he corroborado además por alguien y algunos que son menos ignorantes que yo.Igualmente te alabo tus tendencias y gustos musicales,que siempre está bien tener inquietudes y dudas,si no,nunca dejaríamos de aprender,a mí cómo se ven los contextos en los manuales,que son muchos,me aclaran más que los clásicos y eso de hiper no sé qué,te puedes volver loco, no,pero tardas mucho más en asimilar un concepto.

De todas maneras,siempre hace falta un repertorio para comprobrar lo que la teoría nos intenta decir,y toda esta fuente no viene,al menos por lo poco que sé,desde un punto de vista occidental,si no que ya estaba teorizado mucho antes y ejecutado y demostrado,quizás tus ejemplos sean un punto de partida,que los desconozco por nombres,pero sí he investigado en dichas o algunas de las culturas que mencionas,nada que ver con los chichos o la música pachanguera que se da a enseñar,con todos mis respetos al enlance que puso Jaime,para eso no hace ni siquiera saber teoría ni estudiar música en absoluto,

Consigue el libro,vete directo a tus dudas y luego expón que es lo que pasa y el porqué,con un ejemplo sonoro,y si no soy yo,porque no lo prentendo,que sea otro compañero y que te explique el porqué suena bien lo que tú expones y tus dudas.

Un saludo a todos

PD.-Trabajo de noche en el día de hoy,perdón por las horas
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carlosgama
#26 por carlosgama el 26/12/2016
No voy a seguir insistiendo porque aquí cualquiera con dos dedos de frente que lea aquí sabrá que pasa, pero te diré algo como regalo y también al creador del hilo que creo que le interesa. Ha salido un par de veces la palabra gregoriano, los modos griegos y gregorianos no son lo mismo. Lo digo por tu reiterada confusión, ya sabes algo más.
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RUBÉN
#27 por RUBÉN el 26/12/2016
Ya te dije que paso

Eso lo sé hace una década
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astrako77
#28 por astrako77 el 26/12/2016
Justamente he venido hablando de esta desambiguacion durante mis últimas intervenciones. De todas maneras mejor dejarlo en cadencias griegas o tonos griegos. los modos se introdujeron mucho más tarde y siempre en latín. O por lo menos así lo trata l manual de referencia d la época clásica que se ha conservado mejor. Es el de Aristides Quintiliano.
El caso es que los dos tetracordos que forman l tono dorico griego en Mi equivalen a lo que hoy podriamos llamar frigia dominante o mayor. Asi lo explica Granados.

A este respecto es muy didactico el primer tema del que para mí es el mejor disco de guitarra flamenca de todos los tiempos. Se trata de 'tauromagia' de Manolo Sanlúcar. Como le da vueltas y vueltas a este tono d mi mayor en el primer tema.

Por mi parte creo que este post ha dado de sí todo lo que podía. Gracias Carlos por compartir conocimientos. Y a los demás por recomendar libros o temas que escuchar
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carlosgama
#29 por carlosgama el 26/12/2016
De nada, es recíproco.
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Sergio Fulqueris
#30 por Sergio Fulqueris el 26/12/2016
astrako77 escribió:
las cadencias q usaban los griegos y que seguramente fueran una síntesis de las estructuras musicales del mundo antiguo por aquellos lares, sobre todo las formadas en la edad del bronce y del hierro

Solo por apuntar a esta (por momentos) interesante discusión, y es que el mundo griego efectivamente, como la mayoría de las civilizaciones, es un cúmulo de cultura de otros pueblos, y aquí la raíz árabe es fundamental. El mundo del islam está presente desde tiempo inmemoriales en Oriente Medio y el norte de Africa. Ya sabemos como entra a España y lo que influye en el Flamenco. Y también de allí el canto islamico africano fue llevado por los esclavos a norteamerica para fundirse con la musica occiedental europea para crear lo que se llama comunmente musica afroamericana, pero que muchas veces olvidamos que el mundo arabe tambien esta presente.
Quizas esa cadencia tipica del frigio (o dorica en el mundo griego) tambien venga de ahí....
Lamentablemente no conocemos nada de la música griega, no la teorica sino la que se hacía en el apogeo de esa cultura. El resto son especulaciones teoricas.
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astrako77
#31 por astrako77 el 27/12/2016
Hola Sergio. Lo que apuntas es muy interesante. Quizá debieramos abrir otro hilo para ello, pero ya que estamos aquí y una vez que ya hemos finiquitado (creo) la discusión sobre el modo de frigio dominante que se usa básicamente en el folclore mediterráneo y semítico y que también ha sido asimilado por la música americana más tarde (surf guitar, psicodelia, jazz fusión, etc.) pues vamos a ello, que tiene tela la cosa.

Vayamos por partes porque yo también lo veo como tú en cuanto a la música árabe pero me gustaría matizar algunas cosas que has indicado. Con tu permiso paso a comentar algunas de tus frases para que me sirvan de hilo conductor.

Sergio Fulqueris escribió:
el mundo griego efectivamente, como la mayoría de las civilizaciones, es un cúmulo de cultura de otros pueblos, y aquí la raíz árabe es fundamental. El mundo del islam está presente desde tiempo inmemoriales en Oriente Medio y el norte de Africa.


Efectivamente la cultura clásica griega y helenística (siglo VIII al II a.c) es una síntesis de todas todas las grandes civilizaciones que las precedieron (sólo por citar algunas. mesopotámicas, persa, egipcia, semítica, etc). Con respecto a la música fue muy importante la contribución de los pitagóricos, los cuales viajaron por todo oriente y recibieron los saberes acumulados de las antiguas culturas (por eso dije que me atrevía a aventurar que en los papiros y tablillas que nos han quedado de aquella cultura se podría ver una síntesis de los sistemas musicales emergidos en la edad de los metales). En realidad hablar de una sola cultura como cultura aislada es un error malintencionado. Toda cultura es dinámica y está en constante movimiento e intercambio. Sólo hay que observar el tratamiento que se viene haciendo en los países occidentales sobre lo oriental y lo árabe en particular en los últimos cien años. De vergûenza. Incluso me atrevería a aventurar que occidente y oriente son construcciónes forjadas en el siglo XIX (colonialismo) con la intención de dominación y segregación ideológica. Pero bueno, eso es otra historia. Otra sangrante y vergonzosa historia en la que estamos hoy en día embutidos, pero otra historia al fin y al cabo. A lo que íbamos.
La raíz árabe en estos años pinta poco. Hasta la Hégira, que fue muchísimo más tarde, los pueblos árabes tuvieron poca importancia en conjunto y fueron constantemente dominados por otras culturas más poderosas de corte no semítico (como los persas, el imperio bizantino, etc.). En realidad se trataba de pueblos nómadas con bastante retraso tecnológico en comparación con las grandes civilizaciones circundantes. El Islam como cultura definida por una religión y unas determinadas prácticas muy avanzadas para la época no se establece obviamente hasta la Hégira. Y no están desde tiempos inmemoriales en el norte de África y Oriente Médio (si exceptuamos la península arábiga) sino desde aproximadamente el 640 después de cristo que se establecieron las primeras invasiones en Mesopotamia, Egipto, Síria y el Magreb. A la península ibérica llegaron en el 711. (En otras palabras no se establecieron por estos lares hasta hace bien poquito.)
Como corolario es muy de suponer que la música árabe, a pesar de utilizar el frigio en su música, no haya sido la principal responsable de transmitir este modo a las demás músicas, sino que haya sido una de tantas que lo asimilaron y copiaron de otras culturas. Aunque como muy bien dices, sólo son suposiciones.

Sergio Fulqueris escribió:
Ya sabemos como entra a España y lo que influye en el Flamenco


Por supuesto que hay una influencia de la cultura árabe en el flamenco pero una entre tantas. El pueblo gitano entró en la península ibérica por los pirineos en torno al siglo XV y se estableció en la península ibérica como antes lo había hecho en toda Europa tras un largo camino desde la India. El flamenco, tal y como lo conocemos hoy en día, se termina de constituir en el siglo XIX como la mayoría de las músicas folclóricas modernas que conocemos. Y es un crisol de todas las músicas que circulaban por la península, desde las jotas aragonesas, los bailes y cantos castellanos, los ritmos indúes, los cantos sufíes de al-andalus, las melodías sefardíes y la propia música gitana.
De nuevo como corolario podemos suponer que el modo frigio característico de la cadencia andaluza ya venía adquirida por los gitanos antes de entrar en la península y sin haber sida transmitida por los árabes. Aunque de nuevo son solo suposiciones. Es pura expeculación.

Sergio Fulqueris escribió:
el canto islamico africano fue llevado por los esclavos a norteamerica para fundirse con la musica occiedental europea para crear lo que se llama comunmente musica afroamericana, pero que muchas veces olvidamos que el mundo arabe tambien esta presente.


Totalmente de acuerdo con esta suposición. Es muy probable que haya sido así.

Sergio Fulqueris escribió:
Quizas esa cadencia tipica del frigio (o dorica en el mundo griego) tambien venga de ahí....


Por las razones que he expuesto mi suposción es otra. Aunque puede ser que me equivoque, por supuesto.

Sergio Fulqueris escribió:
Lamentablemente no conocemos nada de la música griega, no la teorica sino la que se hacía en el apogeo de esa cultura. El resto son especulaciones teoricas.


Efectivamente tienes razón. Han quedado papiros con partituras y algunos himnos délficos y a Baco. Aquí te dejo unas posibles interpretaciones. Pero estamos otra vez en las mismas. Sólo son supuestos y posibles interpretaciones. Efectivamente no sabemos como sonaba.








Un saludo.
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astrako77
#32 por astrako77 el 27/12/2016
astrako77 escribió:
A este respecto es muy didactico el primer tema del que para mí es el mejor disco de guitarra flamenca de todos los tiempos. Se trata de 'tauromagia' de Manolo Sanlúcar. Como le da vueltas y vueltas a este tono d mi mayor en el primer tema.


Me cito a mí mismo porque se me olvidó colgar al tema en cuestión al que me refería. Chicos y chicas. Este disco entero es canela en rama. Lo he comprado ya cinco veces para tenerlo o regalarlo y lo seguiré haciendo. Y eso que a mí los toros no me gustan nada. Esta obertura se puede analizar como una reflexión sobre el tono de Mi, que casualmente es el tono sobre el que se construye el Dórico Griego. Sin duda es el tono central y característico del flamenco y el gran maestro Sanlucar le hace aquí una dedicatoria. Aunque todo esto es interpretación mía, claro. Habría que preguntar al Sr. Sanlúcar

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jaime71
#33 por jaime71 el 27/12/2016
Hola

A mi con tanta información se me ha ido un poco el tema.
Una pregunta concreta para Sergio, Carlos y Astrako.
¿Còmo analizáis la progresión E, F, G, F, E?

Gracias, un saludo.
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jaime71
#34 por jaime71 el 27/12/2016
Hola

Quizá me he expresado mal.

El análisis tiene que ir con números romanos, da igual de donde haya venido.

Yo lo analizaría así:
E, F, G, F, E
I, bII, bIII, bII, I

Un saludo
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astrako77
#35 por astrako77 el 27/12/2016
Hola Jaime. Siguiendo la exposición hasta ahora yo armonizaría el modo de la siguiente manera:
I, bII, III, iv, vdis, bIV, bvii.

Como bien sabes y ya has indicado es modal. A pesar de ello el acorde más inestable es el bII que es sustituible por el bvii sin problema. De hecho se hace mucho. Y como sabes tiende a resolver en la tónica o en el tercer grado ( que también es fácilmente sustituible).
En cuanto entender el III grado como bIII, ya sabemos de donde viene. Las notas del modo mixo b9b13 y el Frigio son las mismas pero el contexto de uso es completamente distinto. De todos modos si lo quieres ver así no hay problema. Vas a llegar a resultados parecidos. La conversación que estamos teniendo es teórica. A efectos prácticos llámale X que te va a resultar igual. De hecho yo lo analizo de las dos maneras y obtengo así acordes y arepegios jazzeros embellecidos q tan poco gustan a los puristas.

Otra cosa. También habría que definir el estilo donde enmarcas esta progresión: surf? sefardí? fusión? Balkan? Ten en cuenta que muchas de estas tradiciones utilizan microtonos. Y ya sabemos que la guitarra y muchos instrumentos de cuerda son ideales para pasar por estos microtonos. David fiuczynski es un guitarrista maravilloso de jazz fusión, profe de Berklee, que ya ha insistido alguna vez en no hacer este tipo de análisis modernos o jazzeros para abarcar este tipo de estilos. Pero, desde mi punto de vista todo suma y la visión personal que uno se forma es también muy importante.
En resumen, puedes analizarlo como gustes, pero cuantas más visiones tengas mejor. La verdad, como tantas y tantas veces, es caleidoscópica.


PD Por cierto Sergio. Como curiosidad la escala de marras está contenida es el sistema árabe denominado Maqam. Es un sistema de modos bastante complejo que incluye el Frigio. Tú hipótesis podría ir por ahí.
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jaime71
#36 por jaime71 el 27/12/2016
Hola astrako.

Buena respuesta, gracias.

astrako77 escribió:
A pesar de ello el acorde más inestable es el bII que es sustituible por el bvii sin problema


Supongo que quieres decir el bVIIm, es decir sustituir F por Dm en ese caso.

astrako77 escribió:
En cuanto entender el III grado como bIII, ya sabemos de donde viene.


En E yo entiendo por III el G# y por bIII el G.

El caso es que hoy en día con tanto intercambio creo que pensar en reducirlo a una escala es raro ya que podemos tener un I, Im, bII, II, IIm, bIII, IIIm, IV, IVm, #IVm7b5, ... en un mismo tema.

Un saludo.
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