Duda sobre la armonización de la escala menor armónica

astrako77
#1 por astrako77 el 20/12/2016
Buenas,

estoy estudiando el uso que hace Allan Holdsword de los acordes y repasando la armonización de la escala menor armónica me surge una duda. La armonización por cuatriadas de esta escala es la siguiente:

Im(maj7) – IIm7(b5) – bIII+(maj7) – IVm7 – V7 – bVImaj7 – VII°

Hasta aquí todo correcto (supongo). Mi duda viene al utilizar el modo llamado Frigio dominante o Frigio mayor o también Mixo b9 b13. Este modo lo había entendido como un derivado de la menor armónica, empezando por el quinto grado (V7). Ahora bien, yo uso mucho este modo, ya que toco balkan, Klezmer y folclore del mediterráneo oriental y muchas veces hacemos la impro sobre un acorde dominante con la b9 que genera esta escala Frigia o armonizamos la melodía que suele estar en menor armónica o en Frigia. El caso es que el tercer grado del modo Frigio casi siempre siempre lo tocamos mayor cuando lo armonizamos y además lo rebajamos un semitono. Por ejemplo: I, bII, bIII. Pero si seguimos la armonización de la menor armónica resultaría: I, bII, IIIº.

¿A qué es debido este cambio en el tercer grado? Sé que suena perfecto porque se hace en flamenco, en Gipsy, en Balkánica, Klezmer y demás. También sé que muchas veces el séptimo grado disminuido que resulta de la armonización de la escala mayor se puede sustituir por un acorde no diatónico del tipo bVIImaj7. ¿Es por la misma razón? ¿Por la debilidad armónica que presenta el acorde disminuido?

Espero haberme expresado con corrección. Nunca estudié música teórica pero me esfuerzo mucho por expresarme de forma teórica. Disculpad si he metido algún gazapo.

Gracias de antemano a todo el que me pueda ayudar a resolver esta pequeña duda.
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carlosgama
#2 por carlosgama el 22/12/2016
Te estas confundiendo y mezclando cosas.

Primero de todo olvida un todo eso.

No puedes tratar la música balkanica con la teoría de escalas de jazz, ya que eso no solo te dará un sonidito arreglado para el gusto del consimidor. La música balkanica utiliza el estilo de cadencia griego y ese es por efecto de descender una escala de una determinada forma. Ahora bien, el lío que tu tienes no se bien como has llegado hasta él, debe ser un poco como esos nudos imposibles que se crean en los bolsillos.


El intervalo en cuestión es el de segunda aumentada que genera ese sonido y este intervalo se crea de muchas fomas muy diversas.


La teoría de escalas que sabes no está bien formada, cada escala no es más que una superposición de notas en terceras de un acorde. por ejemplo en La menor : la do mi sol si re fa .

Para concretar,

- Quinto grado de la menor, mi sol# si re fa la do( lo que forma lo que tu llamas "frigia aumentada") pero no es más que la escala menor de La desde otro punto. La diferencia residirá pues en poner o no la sensible de La menor( sol# o sol natural). Es decir que se ve a partir de la escala menor no de la mayor ya que eso significaría algo contradictorio como el quinto grado aumentado (sol#).


Esto es lo que realmente te interesa a ti.


-En el tema de la mixolidia b9b13 es diferente ya que estamos en el quinto grado de tonalidad menor, pero mantenemos la gravedad hacia la tónica; porque en el ejemplo de primer guion estábamos hablando de que el centro de gravedad se había vuelto el quinto grado de la tonalidad menor ( de La menor, mi; el cual se cadencia normalmente bajando desde La) pero ahora es diferente, ahora la escala está supeditada a un acorde y este acorde es el V grado de una tonalidad menor cosa que en el caso anterior bien podrías armonizar cada nota como un acorde, en este no)


Te pongo ejemplo.


Ej del primer punto:

Tocas los acordes la do mi, sol si re, fa la do, mi sol# si. Esto es la llamada cadencia frigia que utiliza el tenebrismo de primero poner la subtonica de la y luego la transformamos en sensible en el ultimo acorde. El bajo es La, Sol, Fa , Mi. Tonicalizamos el Mi.


Ej del segundo punto:


V(b9b13) I . Aquí tocas una escala pero después tocas la siguiente del primer grado lo cual genera tonicalizar el ultimo acorde.
Puntualizar que si la escala que tocas en el V la armonizas estarías haciendo lo del punto 1.



PD: te lo he intentado explicar lo mejor que he podido en plan rápido, pero esto no se debería estudiar en la etapa en la que estás.
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astrako77
#3 por astrako77 el 22/12/2016
gracias x contestar Carlos. Me lo has explicado perfectamente.

Con respecto a la denominación de los modos totalmente de acuerdo en q la mixo b9b13 se usa en contextos de una dominante q resuelve normalmente n un acorde diatonico. En nuestro caso es distinto, pero como se la suele llamar de esa manera también añadi esa denominación.

Por otro lado me queda totalmente aclarado q esta escala la armonizamos siguiendo la cadencia griega como n l flamenco. Los ejemplos q has puesto los conozco, ya que los uso habitualmente.
Gracias de nuevo por tu respuesta y disculpa la ortografía. Escribo desde el móvil.

Un saludo
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carlosgama
#4 por carlosgama el 23/12/2016
De nada compañero, para eso estamos.
Un abrazo.
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jaime71
#5 por jaime71 el 25/12/2016
Hola

Hay muchas canciones en las que la armonía es E, F, G. Nada más.
Yo creo que esto viene de otro lado, de armonizar la escala mixolidia b9, #9, b13 o frigia española para muchos manuales. Escala de ocho notas muy usada en jazz y otras músicas.
Aquí el Am no tiene nada que ver, no suena nunca. No puedes relacionar esto con el Am cuando el Am no aparece.
Esto es música modal, el I es E. E es la tónica del tema.

Este ejemplo está en G# frigia española. Los acordes son G#, A y B.



Un saludo.
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astrako77
#6 por astrako77 el 26/12/2016
Hola Jaime. Gracias x contestar. Estas canciones con estas cadencias las he tocado una y mil veces y está bien pensarlas desde la teoría. Lo curioso del caso es que las notas que se usan (no en esta rumba de los chichos, hablo en general) son E, F, G, G#, A, B, C, D. Como ya sabes hay una 3menor y una 3mayor y se suele armonizar de la siguiente manera: E, F, G, a, bdis, C, d. Lo curioso del caso es que E es mayor. Y esto es igual en la música Klesmer, Balkan, temas tradicionales de Armenia, Macedonia, Creta, Turkia, Grecia, etc. La razón, desde mi punto de vista, la ha adelantado Carlos: la cadencia andaluza: a-G-F-E proviene de la cadencia griega. Al igual q muchos temas dl folclore mediterraneo. Podemos extenderlo a la música tradicional de los países del sur. Conozco algunos casos ( Marruecos, Algeria, Túnez,...) que usan estas cadencias y otros q usan el Frigio normal (menor).
No soy tan tajante como Carlos (a mi introducir acordes preciosistas en estos estilos como un C+ o un Ddis o un G7 9 o hacer sustituciones - D menor por F- o hacer acercamientos cromaticos me gusta aunque sin abusar) pero opino como el y creo que hay q ir a la raiz q es la cadencia griega de donde proviene.

El lio me lo he hecho yo solo, ya q estoy muy interesado últimamente en l fusion y además soy completamente autodidacta. Asi que estaba estudiando la manera en que Holdsword trata los acordes por familias y estaba armonizando todas las escalas q se me venían a la cabeza y confundí conceptos sin querer a pesar de tenerlos claros. Es como intentar explicar un giro del castellano con la gramática francesa o catalana o inglesa. A veces me ha pasado porque hablo frecuentemente en estos idiomas y a veces los confundo sin querer.

Para resumir creo que los tres estamos de acuerdo y entendemos estas cadencias perfectamente. Las hemos oído y tocado mucho y me he hecho un lío yo solo al abrir el post. A pesar de todo valió la pena sólo por poder leer vuestras intervenciones. Se agradece mucho
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--649855--
#7 por --649855-- el 26/12/2016
No es por causar polémica ni mucho menos.

Decir que todo proviene de las cadencias griegas etc,y de cosas de antaño,es un error.

La música moderna,el jazz,que es a lo que se le asocia la teoría de la música moderna y etc,parte de otra base muy diferente de lo que son las cadencias griegas.No se trata de leer sólo libros ni internet,si no de entender las cosas desde otro punto de vista,que no es mejor ni peor.

Si no,escuchad a Ted Greene,que ha sido un guitarrísta moderno que exploró músicas barrocas,pero al contrario,querer explicar fenómenos modernos,que ni mejores ni peores desde un punto de vista clásico,no sólo es un error,si no que simplemente eso nunca ha existido en la música,se ponga cómo se ponga el doctorismo teórico.

Si quieres un manual bastante claro de armonizaciones visto a nivel guitarrístico,compra o descarga Neslson Faria.El resto es intercambio modal y ritmo,no son cadencias griegas ni ostias en vinagre.

La música popular,tiene todo su peso en el blues,incluido el jazz y miles más de músicas y asociar estas cosas a cadencias griegas y demás,es irse de culturetas y a la par de ignorante
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astrako77
#8 por astrako77 el 26/12/2016
Menos mal que no querias polemicas. ja ja ja. Bueno son opiniones. Hay q ver la historia de estas musicas tradicionales y de donde vienen: Marchas militares del imperio austrohungaro, canciones con más de quinientos años en Grecia o Turquia q se han cantado de toda la vida,...
Si dices q todo proviene dl blues y que se puede entender como intercambio modal, pues bueno. Opinión. En lo de que soy un ignorante te doy toda la razón con pollas en vinagre y lo que quieras. Lo de cultureta no se. Quiza tambien. El libro que recomiendas no lo conocía. Gracias por recomendarlo. le echare un ojo si puedo.
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carlosgama
#9 por carlosgama el 26/12/2016
jaime71 escribió:
Aquí el Am no tiene nada que ver, no suena nunca. No puedes relacionar esto con el Am cuando el Am no aparece.



Creo que no entiendes algo importante, y es que el sonido característico del flamenco viene de entre otras cosas el juego de luces que ejerce el "si" que baja y el si # al cadenciar. Yo de ti revisaría más la composición porque claro que tiene el do#. Además yo he cursado guitarra flamenca y te aseguro que tienen clarísimo este concepto, sino pásate por clase con don Manuel Granados que en el liceo lo enseñan así.

No se dice frigia española, sino dórica flamenca para ellos y dorico( a secas) denominación griega para referirse a una escala griega parecida a la actual frigia.


Como curiosidad compositivamente se puede marcar sus tres últimas notas cadenciando si antes dejas claro la cadencia marcándola como lo he dicho ( do# si la sol).

Es muy común modular momentáneamente a la tonalidad menor relativa.

En el caso( que no es así) que solo tocaran los 3 últimos grados la tercera del segundo grado es justamente la relativa menor, y el tercer grado que va antes es la subtónica de la relativa menor. De manera armónica Si re, la do#, sol si#. Este es el mínimo exponente de la cadencia, muy pobre a nivel de riqueza armónica en comparación a las armonizaciones que se le puede dar a la do# si la so#.
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astrako77
#10 por astrako77 el 26/12/2016
Efectivamente, lo de dorico flamenco y dorico para referirse a la Frigia mayor lo he oído algunas veces. Entre otros a Vicente Amigo. Tuve u n profe de flamenco y me lo explicó mas o menos como lo has hecho.
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--649855--
#11 por --649855-- el 26/12/2016
No quise señalar a nadie ni mucho menos,pero estas explicaciones,a mí no me convencen ni las entiendo así a nivel sonoro.

El blues,tanto que se habla en los manuales y los choques políticos entre armonías,sí tiene otro punto de partida,que fue de lo que bebió el jazz y muchas más músicas,igual me precipité.

En ese libro,claro y conciso,tienes las armonizaciones,muy bien explicadas y directas,el resto es ritmo.Y en cuanto a cadencias andaluzas,etc,y escalas menores armónicas y demás,este sonido sí proviene en parte de culturas bizantinas,arábigas y demás,pero querer explicar todo desde un punto de vista del gregoriano,en fin...será que la música toda proviene de ahí y que antes no existía y la cuna de la música que escuchamos es afroamericana....

Yo ya leí que en la música Clásica existía eso de I7 IV7 V7,y también leí libros que vaya berenjenales que se montan.La música es sonido y los fenómenos socioculturales se explican desde culturas diferentes,antes de teorizar en occidente sobre la música ya se había teorizado en la india,que tiene más peso que ver con esto de escalas menores armónicas,cosa que dier de la mothe,nunca vió ni dió a entender estos fenómenos.

Lo que se explica desde el campo teórico moderno,lo asume casi todo,el resto,es ritmo.No quiere decir que no haya otro punto de vista o explicación,pero andar siempre con cadencias griegas y demás,en el 2016,confunde,al menos para estudiar
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carlosgama
#12 por carlosgama el 26/12/2016
RUBÉN escribió:
querer explicar fenómenos modernos,que ni mejores ni peores desde un punto de vista clásico



Personalmente creo que esta frase no tiene ningún sentido. La armonía es un compendio de recomendaciones estilísticas del "buen" hacer. Cuando dices esto ¿ A que punto de vista te refieres? ¿A alguien como bach? Que no te siente mal pero yo no me he encontrado nada que con la teoría general no pueda explicar. Cuando uno habla de teoría moderna a que se refiere? ¿A la de Jazz ( que es a la que normalmente uno se refiere) o a la que enseñan actualmente en los buenos conservatorios?Porque una es claramente un conjunto de reglas para que suene a jazz y el otro es un conjunto de reglas generales y concretas de todo tipo de sonidos ( mucho más amplio). Te lo digo yo porque he hecho ambos.

RUBÉN escribió:
La música popular,tiene todo su peso en el blues,incluido el jazz y miles más de músicas y asociar estas cosas a cadencias griegas y demás,es irse de culturetas y a la par de ignorante


Creo que como he sido yo el que ha hablado de cadencias griegas es lógico pensar que te refieres ami como cultureta e ignorante y me parece que por la boca muerde el pez.

Si te crees de verdad lo que dices ( que creo que sí) no me sabe nada mal decirte que quien ignora más sobre esto eres tu compañero. Si quieres rebatirme algo en vez de palabras utiliza ejemplos, aun que ta te digo ahora que no te embarques en esta empresa porque lo que vas a sacar en claro haciéndolo va a ser lo mismo que si crees lo que yo he escrito sobre ese tema en concreto. Estoy muy seguro de lo que he dicho.
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