El VI grado

#133 por sohar el 30/11/2014
No se cuantas veces habra que repetir lo mismo. Ademas jaime ya esta diciendo cosas de mi sacadas de contexto, vaya un debate, pues nada, lo que tu digas.
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#134 por carlosgama el 30/11/2014
jaime71 escribió:
Este es el problema, armonía moderna Vs armonía clásica tonal, entiendo las dos posturas.


Esto es así y se ha de saber, no es ningún versus, y subdominante según tu entiendes se refiere a su resolución natural del II que es de cuarta ascendente o quinta descendente y sus acordes relacionados IV y VI y este lo da el acorde pantonal de subdominante.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#136 por carlosgama el 30/11/2014
YO creo que estas cosas vienen de aprendizajes inacabados y autocompletados con no todo el rigor que se debería. El quita rigidez en ciertos aspectos de la música escolástica pero es que la música clásica los quita todos. Lo mejor es aprenderlo todo a la perfección y al dedillo para saber que se hace y que se deja de hacer.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#137 por jaime71 el 30/11/2014
Gallego escribió:
Crees que esto es un problema,


No, Gallego, me he expresado mal, con problema me refería a problema de entendimiento entre dos escuelas, pura cuestión semántica. Parece ser que no entendemos términos como tónica o subdominante de la misma forma.

Desacreditar una escuela o tendencia con comentarios vulgares denota falta de información y una postura poco constructiva en un foro de debate.

Quizá seas tú el que pueda arrojar alguna luz al respecto y tengas una respuesta al significado de subdominante que sea coherente con lo que afirmas (asumo que piensas como Sohar y Carlos que dicen que subdominante es otra cosa distinta que el cuarto grado de la escala).

¿En vez de comentarios agresivos y ofensivos podríamos debatir correctamente, no creéis? Sois personas formadas de las que se aprende mucho, me encantaría entender vuestra postura pero no contestáis directamente u os vais por las ramas, no lo entiendo bien y pido disculpas si me repito con preguntas que ya están contestadas.

Todavía no me habéis dicho que función tiene el IIIm , no es una cuestión offtopic, quiero entender porqué no es subdominante como el Vim también (según la definición de que tónica es la tónica del tema, dominante el del tritono y subdominantes todos los demás.)
¿El IIIm es tónica, subdominante o dominante? y me encantaría saber porqué.

Un saludo
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#138 por carlosgama el 30/11/2014
Mediante Jaime, es MEDIANTE.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#139 por sohar el 30/11/2014
mira, a mi me dijeron de peuqeño que el III no encajaba en ninguno de los 3 grupos, que un grado extraño, y al oido asi es. En mi opinion yo lo englobo en subdominante porque creo que es de paso y con poca tension, pero esto si es mas personal, no viene en ningun libro que yo sepa.
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#140 por jaime71 el 01/12/2014
Gracias Carlos pero no concuerda con lo de llamar subdominante al VI, tendría que ser superdominante (creo) pero es otra nomenclatura.

carlosgama escribió:
Lo de submediante es un timo, el carácter no se mide por su nombre, es tónica y dominante y para llamar a los que están encima y debajo sub y super, el III grado es mediante porque es la mitad del I y del V y actúa como tal.


Gracias Sohar , menos mal que respondes así porqué sino de verdad que no salía del lío (mío, ya que intento entender tu razonamiento).

Vale, ahora me cuadra todo lo anterior mejor.

Creo que el problema sigue siendo la definición de subdominante y lo de tener función de…
Es muy lógico que pienses así si para ti la cuarta no es la característica imprescindible del subdominante.
Creo que el desencuentro viene porque hay mucha gente que piensa que para que un acorde sea subdominante debe contener el cuarto grado.

Es cierto que el IIIm no puede cumplir bien ninguno de los tres grupos.

No siempre cumple el papel de tónica porque la nota Do es la b6 y es a evitar (mismo caso que la cuarta en el Vim) , esa es la razón para que no pueda ser tónica en todos los casos, no puede cuando armoniza la nota Do. el acorde Emb6 no es estándar (excepto en casos de cliché en menor o música modal que no vienen a cuento porque es otra historia), es una inversión como señalaste anteriormente.

No siempre puede cumplir el papel del dominante porque no puede tener el tritono ya que la nota Fa es la b2 y es a evitar. (Ya sé que se puede evitar como Bach hizo ya pero es otro tema), el acorde Emb2 o Emb9 no es estándar.

No puede cumplir el papel de subdominante por el mismo motivo que no puede ser siempre dominante, porque no tiene el Fa.

En armonía moderna se dice que tiene función de tónica (que no la tónica) en Do, nunca de dominante y nunca de subdominante de Do.
Si puede ser subdominante cuanto es parte de un Iim V o vaiantes , pero subdominante de D, como su Iim en un Em7 A7 Dm.

Nunca he visto considerar al IIIm como subdominante de Do en ningún sitio. (para mi por la razón antes mencionada)

Muchas gracias Sohar , creo que entiendo el porqué de tanto desencuentro. Me queda claro que con una definición de subdominante donde no obligue al cuarto grado se hacen agrupaciones distintas de las funciones tonales, por eso tanto debate.

Hay que echar la culpa a los libros por sus definiciones ambiguas. :D

:brindis:
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#141 por jaime71 el 02/12/2014
Me despido de este hilo porque no puedo aportar nada más pero me gustaría dejar clara una cosa.

Sohar

El problema (de entendimiento) es con las sustituciones. A mi me enseñaron que un acorde puede sustituir a otro de su misma familia o función tonal y no va a haber problemas armónicos o melódicos.

Te puede gustar más o menos pero siempre que sustituyes a un Fmaj7 por un Dm7 no tienes "problemas", los dos son subdominantes en C (o tónica en F), pertenecen a la misma familia y funcionan muy parecido melódica y armónicamente. Si el bajo da un F y yo toco Dm7 suena F6; si el bajo da un D y yo toco un Fmaj7 suena Dm7(9), todo perfecto, las demás notas de la escala son tensiones disponibles para ambos así que no habrá problemas.

Para mi tu definición de subdominante es correcta pero si no le añades la obligatoriedad del cuarto grado me crujen las sustituciones que me han enseñado tal y como me las han enseñado por lo de las notas a evitar (que sé que se pueden evitar pero, ese es otro tema, no puedes "evitar" tan fácilmente una redonda en melodía que es "a evitar").

En el fondo lo de las funciones tonales sirve para posibilitar sustituciones con un carácter parecido y para poco más.

El Am y el Em tienen problemas melódicos con la nota Fa que es la subdominante (para la mayoría o totalidad de los libros), por eso decir que "siempre" funciona , no es cierto en los casos mencionados y si dices que "siempre" son subdominantes deberían siempre funcionar siempre bien. En todos los libros se dice que la b2 y la b6 en melodía en un menor son "a evitar" por encontrarse medio tono más agudo que una nota del acorde. De hecho no puedes tocar una nota Fa como redondas ligadas sobre un Em y que el oyente no se esté preguntando "¿hasta cuando?"

Digo "siempre" porque claro que muchas veces pueden funcionar el Am y el Em como subdominantes y muy bien de esa forma pero creo que no lo suficiente como para que te lo enseñen como una sustitución por ser de su misma familia porque no lo son,( según la definición de que: subdominante es el cuarto grado de la escala,), esos acordes no sólo no tienen esa nota en el acorde sino que además la tienen como tensión no disponible o nota a evitar en la escala, por lo que cuando la melodía de ese cuarto grado como nota importante crujirá en el acorde y tendrás problemas que tendrás que resolver de alguna forma y va a ser muchas veces ya que no es inusual que un F o Dm armonicen la nota Fa.

Analizar un pasaje como subdominante sin que haya aparecido el cuarto grado de la escala no es correcto y te lo darían por fallo en un examen (en la gran mayoría de los sitios) ya que subdominante es el cuarto grado de la escala y los acordes que la contienen tienen un carácter
sohar escribió:
de paso y con poca tension,
.

Un saludo compañeros

:brindis:
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#142 por nagual el 02/12/2014
#112

Totalmente de acuerdo, por eso cité precisamente este tema. Estéticamente no guarda la forma tradicional, y de hecho se me hace un poco demasiado ñoñete, para meterlo en mi carpeta de blueses...

Si lo puse es porque no te creas que se ven tantos de estos, hubiera puesto algo más soulero, por ganas... Jeje

:brindis:
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#143 por Alberto el 04/12/2014
mesteño escribió:
Por definición, los acordes con función de tónica son los que no contienen el grado IV, es decir, el I, III y VI -ninguna de sus notas formará tritono con el grado VII de la escala a la que pertencen-, si bien es cierto que el más estable, el que más libremente se puede mover o tiene mayor sensacion de reposo es el I.
Los acordes III y VI tienen más notas en común con el I que el resto, especialmente si son cuatríada (3 notas comunes), y aunque son más inestables que éste pero menos que el resto, su función tonal, teórica, insisto, es la de tónica.
Los acordes con función subdominante -más inestables que los de tónica pero menos que los de dominante-, son los que contienen el grado IV, y los de dominante los que contienen conjuntamente los grados IV y VII de la escala (tritono IV-VII o III-bVII).


Ahí está la mejor explicación posible. El grado VI tiene función TÓNICA. Salvo en las tonalidades menores, que tiene función SUBDOMINANTE MENOR. (Escala menor natural, menor armónica, menor melódica en su forma ascendente y menor dórica).

https://soundcloud.com/albertoap1980

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