El VI grado

#111 por jaime71 el 29/11/2014
Hola

Entremúsica escribió:
que tú me invitaste a pensar que estos términos no se aplican en la música actual


No estoy seguro de que hablásemos de lo de subdominante, creo recordar que hablábamos de la palabra "tónica" como algo que no necesariamente tiene que venir de una dominante.

Entremúsica escribió:
Habéis dicho en el foro,aunque los libros sobre los cuales apoyáis vuestras tesis,están llenos de errores.Esto,ya no me invita a estudiar ni a leer ni sobre lo que apoyarme pa ir creciendo poco a poco.


Hombre, yo lo pensaría al revés; voy a leer todos los libros y acabaré filtrando la información, así aprenderé a reconocer los "errores" y a argumentar la razón para considerar como "error" cierta información.

Entremúsica escribió:
Quien es la tónica Jaime,yo no lo sé la verdad.Se puede justificar de diversas maneras.


Claro que lo sabes, lo sabemos todos, tónica es el acorde de reposo, donde se suele acabar la canción. ¿Puedes justificar otra tónica?, no creo, es una percepción auditiva de reposo. Deja el papel a un lado y escucha, es la única forma , lo tienes que "oír" y no "ver" sobre un papel.

Entremúsica escribió:
Pues creo,la verdad,que tenemos derecho a expresarnos y compartir estas inquietudes...el resto viene en los libros...en cualquiera...no le tengo ascos a Ravel ni a Debussy ni tampoco a Lester Young...Me gusta la música fuera de explicaciones....


Te menciono a Ravel y Debussy porque ellos han cimentado las bases de la música moderna y son donde se han inspirado la generación de Miles Davies, Bill Evans y Coltrane. Éstos no se han inventado nada , simplemente han trasladado esos conceptos armónicos modales a su ritmo.

Parece que un músico clásico tiene que ser tonal a muerte y no es así , eso es un músico clásico "clásico", que se ha quedado en Wagner. Un clásico "contemporáneo" ha superado hace ya tiempo estas discusiones y se ha puesto las pilas analizando a Ravel y Debussy (Schoemberg, Stravinski , Messiaen o/y folklore) y no defendería a muerte esos conceptos tonales que no es que estén hoy en desuso sino que se han actualizado con la armonía moderna que incluye lo modal y lo tonal a partes iguales. (dejo a un lado lo atonal, politonal, polimodal y todo eso por no haber calado tan profundamente en la música popular).

Entremúsica escribió:
Es un poco algo que me inquieta la verdad y sí,se podría discutir mucho sobre ello,con serenidad y sobreidad,pero tú le llamas subdominante porque incluyen esos grados y o notas.Esto no lo he discutido,bueno un poco sí.


Si lo has discutido, como más gente y no es que lo llame yo, lo hacen los libros.

Es como si me tratas de vender un acorde como dominante sin tener el tritono… pues si la característica del dominante es el tritono, no sé que vas a argumentar.

si la característica del subdominante es el cuarto grado, cosa que hay que discutir, no subjetividades personales, ¿cómo puedes argumentar que un acorde que no contenga ese grado como parte del acorde o tensión disponible "siempre" tenga función de sudominante?. Eso, para mi, no tiene sentido.

Entremúsica escribió:
El caso es que parece que no se me leé y lo llevamos todo al contexto blues o jazz.


Por eso te he mencionado a Ravel y Debussy, eso es música modal y forma parte de la armonía moderna.

Entremúsica escribió:
Cuando un alumno se fija,en realidad,Música tonal clásica,le está llamando tónica a un acorde que tiene la misma característica que un dominante....De ahí,mi lugar a la polémica...


Vale, entonces habría que acuñar otra definición: "música modal clásica", refiriéndose al Expresionismo e Impresionismo y actualizarse.

Entremúsica escribió:
No me parece certero llevarlo al blues,


Por eso también hablamos de Debussy o de Radio Futura, Escuela de calor está en A7.


Entremúsica escribió:
Para mi es el sedundo acorde que toca,pero seguro que mis oídos me mienten y la obra está en Em,adquiriendo el nombre de tónica en este caso,pero yo no soy capaz de escuchar eso,entonces porqué tiene que ser así...


Hombre, esta canción resuelve en Ebm (están afinados medio tono más grave). El último acorde es el de resolución, donde termina, que también es el primero. Yo escucho eso por el ritmo armónico. Me cuesta más pensar en el segundo acorde como tónica porque no resuelve en él.

Un saludo
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#112 por astrako77 el 29/11/2014
#108 Nagual citando a John Mayer en un debate sobre armonía... uf, esto es el acabose... ja ja. Ya sé que es un offtopic pero ¿Nos podías explicar por qué el tema de Mayer es y no es blues?. ¿No puede haber blues con una Maj7? Se supone que el Blues y la música negra de aquellos lares no puede vivir sin la 7 dominante aunque quizá quieras decir que expresivamente es un blues aunque no tenga su forma (que incluye necesariamente acordes con 7 dominante). Justamente la música soul que se derivó años más tarde del blues y el gospel (Motown) tiene cientos de canciones con el grado I en Maj7. Por ejemplo Marvin Gaye no para de usarlos en el disco soul por antonomasia: "What's going on. ¿Qué opinas?

Volviendo al tema de discusión, y teniendo en cuenta que casi no tengo ni pajolera idea sobre el tema y me guío más por el oído que otra cosa, el grado VI en su estado fundamental nunca me ha sonado a tónica. Ahora bien, cuando toco una inversión del grado VI sí que me suena tónica. Pero entonces no sé muy bien si estoy tocando la inversión de la VI o directamente una tónica con la sexta añadida o con su tensión correspondiente (la trecena). Aquí hay un problema de nomenglatura y supongo que según los presupuestos de los que se parta se llamara "Inversión/VI" o "I 6 o 13".

Por último gracia a todos por vuestras aportaciones. La verdad es que se aprende mucho. Lo de pensar el tema de Escuela de Calor de los Radio Futura también da mucho que pensar. Supongo que la canción se puede considerar modalmente y que ninguno de los dos acordes por los que fluye la canción se puede considerar como dominante.

No dejes que tus dedos toquen por ti.

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#113 por jaime71 el 29/11/2014
Hola

Buen comentario.

astrako77 escribió:
¿No puede haber blues con una Maj7?


Creo que si.
El "birdblues" o rearmonización de un blues por Charlie Parker (Blues for Alice) tiene un Imaj7 como tónica.

En defensa de lo que dijo Nagual hay que decir que no suena "tanto" a blues. Estoy seguro que muchos bluesman clásicos no lo consideran blues estricto por ser una armonía poco convencional. Te suena más a una versión jazzera de un blues.

astrako77 escribió:
Supongo que la canción se puede considerar modalmente y que ninguno de los dos acordes por los que fluye la canción se puede considerar como dominante.


Entonces ¿cuál es la tónica para ti?

Un saludo
astrako77 escribió:
Volviendo al tema de discusión, y teniendo en cuenta que casi no tengo ni pajolera idea sobre el tema y me guío más por el oído que otra cosa, el grado VI en su estado fundamental nunca me ha sonado a tónica.


Estoy de acuerdo pero la discusión no sólo está ahí , está también en definir qué es subdominante y si lo es para ti el Vim.

¿Consideras que el cuarto grado de la escala es la nota característica del subdominante?
¿Crees que es necesario tener ese cuarto grado como parte del acorde o tensión disponible para ser considerado "siempre" como subdominante?
¿te suena "siempre" a subdominante?

Un saludo
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#114 por astrako77 el 29/11/2014
Hola Jaime, intentaré responder lo mejor que pueda porque como ya he dicho no soy ducho en el tema y no me atrevo a afirmar con rotundidad así que si digo cualquier tontería me la corregís y así aprendo algo.

Dicho esto vamos por partes:

jaime71 escribió:
El "birdblues" o rearmonización de un blues por Charlie Parker (Blues for Alice) tiene un Imaj7 como tónica.

En defensa de lo que dijo Nagual hay que decir que no suena "tanto" a blues. Estoy seguro que muchos bluesman clásicos no lo consideran blues estricto por ser una armonía poco convencional. Te suena más a una versión jazzera de un blues.


La vida es un cúmulo de casualidades imprevisibles. Es que hace un par de días estaba hablando con unos amigos de Blues for Alice y ahora vuelve a aparecer. Pues bueno, el tema de Parker salió porque estábamos buscando acordes de dominante secundaria, inversiones de 13 y 9, acordes de sustitución y posibles two-five para armonizar canciones clásicas de rythm and blues. Y discutimos y discutimos sobre si Blues for Alice era en realidad un blues o no. Para mí no lo es. Desde mi punto de vista tanta variación armónica le cambia completamente el carácter. Es simplemente eso: a mi oído no le suena a blues. El bebop, buscando nuevos horizontes y libertades, se adentró en un campo desconocido hasta la fecha. Su búsqueda y sus temas tienen tanta libertad que, aunque partan de la música de raiz, se adentran en otros territorios. Esta es mi opinión y entiendo también el punto contrario aunque no lo comparta.
Para mí el tema de John Mayer, así como el de Parker, no son blues es sentido estricto. Mi cabeza, tan estrecha, no entiende un blues en mayor al que no le pueda añadir una pentatónica menor. Es decir, que sustituir el acorde de dominante por un Maj7 es desvirtuar formalmente el estilo aunque luego está el tema del feeling como en el caso de John Mayer. Por ello, creo que el guitarrista norteamericano está más cerca del soul (white) que del blues.

jaime71 escribió:
Entonces ¿cuál es la tónica para ti?

Un saludo


Lo primero, antes de meterme en el tema tengo que decir lo siguiente: para mí "La ley del mar, la ley del desierto" es el mejor disco español de los años 80 y uno de los mejores del siglo XX. Lo he escuchado hasta rayar el vinilo y no me canso. Es puro aire fresco.
Con respecto a Escuela de calor, según mi oído, la canción está formada por los acordes: G7 y A (9) y la escala que utilizan es A mixolidia. Bien, si hemos de hablar de tónica para mí es A, que es donde percibo la llegada. Sin embargo, siento la canción como un diálogo de pregunta y respuesta entre los dos acordes. Es verdad que el G7 genera mucha tensión para "resolver" en A, pero porque es eso: una pregunta y una respuesta generando tensión entre sí. Quizá digo unas tonterías enormes y no me doy ni cuenta. Ya digo que no me siento nada seguro hablando de esto.

jaime71 escribió:
Estoy de acuerdo pero la discusión no sólo está ahí , está también en definir qué es subdominante y si lo es para ti el Vim.

¿Consideras que el cuarto grado de la escala es la nota característica del subdominante?
¿Crees que es necesario tener ese cuarto grado como parte del acorde o tensión disponible para ser considerado "siempre" como subdominante?
¿te suena "siempre" a subdominante?


Yo a este respecto soy muy pero que muy simplista. Para mí: si hay tritono, la función es dominante sea cual sea el acorde que utilicemos. Si el acorde comienza con la nota tónica y contiene su tercera función de tónica. Todos los demás son subdominantes.

De nuevo decir que no estoy nada seguro de lo que digo. Me guío por el oído y mi conocimiento es del todo ateórico. Disculpad si dije exabruptos.

Un saludo para todos.

No dejes que tus dedos toquen por ti.

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#115 por jaime71 el 29/11/2014
Estoy muy de acuerdo en todo lo que dices.

Sólo en lo del final tengo una duda.

astrako77 escribió:
Yo a este respecto soy muy pero que muy simplista. Para mí: si hay tritono, la función es dominante sea cual sea el acorde que utilicemos. Si el acorde comienza con la nota tónica y contiene su tercera función de tónica. Todos los demás son subdominantes.


Entiendo este razonamiento y me parece lógico pero a mi no me lo han enseñado así.

A mi me han dicho igual que a ti lo del tritono, por eso pienso que son dominantes los acordes que lo lleven, pero también me han dicho y así lo dicen la mayoría de los libros , que la nota cuarta es la característica del subdominante.

Si tienes una progresión C Am C Am , la nota cuarta no aparece por ningún lado y entonces (a mi entender) la función de subdominante tampoco.

Creo que estamos todos de acuerdo en que la nota cuarta es la subdominante, ¿no? . igual que el tritono es la característica del dominante y todos los acordes que lo lleven tienen su función, no es lógico pensar que todos los acordes de subdominante tienen que tener ese cuarto grado para cumplir su función?

Un saludo
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#116 por sohar el 29/11/2014
En mi opinion el cuarto grado es subdominante claramente pero no tiene por que ser nota indispensable ya que el VI grado no la tiene en su triada y es subdmte. Aunque la puede llevar , esto ya se demostró.

En cuanto a que el tritono es la base de una dominante, si, lo es, pero no hace falta que lo tenga para que sea dominante, la musica esta llena de ejemplos asi.

Y siguiendo con el acorde de septima de dominante, a veces ocurre que un acorde tiene forma de spetima de dominante pero no tiene tal funcion, vamos, que no todos los c7 son dominante.
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#117 por jaime71 el 29/11/2014
sohar escribió:
En mi opinion el cuarto grado es subdominante claramente pero no tiene por que ser nota indispensable

Es tu opinión pero no es ampliamente compartida.

sohar escribió:
Aunque la puede llevar , esto ya se demostró.

No lo pudiste demostrar, pusiste un ejemplo que se tomaba como inversión de un F/A y otros con una sexta mayor que es el caso de doble función tonal.

Dedicarte a querer demostrar que el la nota Fa es tensión disponible en un Am es ir en contra de todos los libros por que para eso se dice que la b6 es "a evitar" en un menor.

En lo demás estoy de acuerdo.

Un saludo
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#118 por sohar el 29/11/2014
aqui todos opinamos por lo que veo. Se pueden uasr todas las tensiones como vosotros las llamais en todos los acrodes. Lo que pasa es que hay que saber. No hay notas prhibidas, fijate en bach, que se pasaba por el forro vuestras normas
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#119 por jaime71 el 29/11/2014
Sohar, que se puede hacer, claro, ya se ha hecho como has demostrado en tres ejemplos.

En el primero (que es el único que sigue en el mismo tono) se hace porque como muy bien dijiste, se analiza como un F/A, luego no es el mismo acorde porque es una inversión del cuarto grado). No es de lo que estamos hablando, no es el Am. Es en este caso en el que no se puede hacer porque no es tensión admitida, tú mismo dices que lo analizas como una inversión del cuarto grado.

En los otros casos se hace con un F# en melodía , que es el caso en el que se cambia de escala y por eso se dice que tienen doble función tonal.

Es decir, en el caso en el que es subdominante estamos todos de acuerdo, en moderno se llama "doble función tonal".

Pero tú lo que dices es algo distinto, dices que "siempre" que aparezca el Am en C se analiza como subdominante, por ejemplo en C Am C Am cuando la nota Fa, no aparece nunca.

Me cuesta pensar que en C Am C Am, ese Am sea subdominante porque me han enseñado que subdominante es el cuarto grado y aquí no ha aparecido.

Creo que en esta progresión:
C Am C Am
C Dm C Dm

hay un cambio sustancial cuando aparece en escena la nota Fa, es decir, el subdominante suena cuando entra el Dm, no el Am (a mi juicio, claro).

Por otro lado entiendo que tónica sólo hay una e hilándolo con un comentario de astrako77

astrako77 escribió:
Yo a este respecto soy muy pero que muy simplista. Para mí: si hay tritono, la función es dominante sea cual sea el acorde que utilicemos. Si el acorde comienza con la nota tónica y contiene su tercera función de tónica. Todos los demás son subdominantes.



en el que estoy de acuerdo menos en el final, me gustaría añadir que estoy de acuerdo, que tónica sólo hay una pero creo que no está reñido con "tener función de" tónica. El Am no es tónica en C, está claro pero puede cumplir su función y yo entiendo que eso sólo implica que lo vas a poder sustituir y no vas a tener problemas armónicos o melódicos, simplemente eso.

Un saludo
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#120 por astrako77 el 29/11/2014
Jaime, tengo entonces una pregunta para ti. Si el grado VI no es tónica en su estado fundamental y tampoco subdominante... ¿Qué es?

Por otro lado, esta progresión que has citado: C - Am yo no la percibo desde el punto de vista tonal. Me pasa como con "Escuela de calor" y no puedo dejar de verla modalmente: C jónico como una ida y vuelta de pregunta y respuesta, donde los dos acordes basculan como un péndulo.

Mucha gracias por anticipado por contestar. El debate es muy interesante y os habéis adelantado a mis dudas sobre las tensiones disponibles que pueden posibilitar o no una cuarta en el grado VI. Estoy de acuerdo con Sohar en que hay contextos en que se pueden utilizar tensiones no disponibles y sonar bien. Aunque, desde mi punto de vista, no son tan fáciles de encontar y como no conozco la música barroca pues como que lo de Bach (a quien me encanta escuchar) me suena a chino. Sohar, si fueras tan amable de ponernos un ejemplo, lo podría ver mucho más claro.

Un saludo y salud

No dejes que tus dedos toquen por ti.

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