Jesús de Nazareth

#37 por walls el 29/07/2008
Ya hubo otro post hace tiempo hablando de esto.

Y si de algo estoy seguro es de que este personaje nunca existio, solo un invento basandose en otras culturas mucho mas ancestrales que la nuestra y en donde vieron el poder que tenia el divinizar las cosas para someter al pueblo.

Aca les dejo una cita extraida de este enlace:

(Jesucristo Nunca Existió : CMI-PR)


Jesucristo no existió, no fue un personaje histórico. Los griegos y los romanos no oyeron hablar de él, su nombre no aparece en obras profanas hasta un siglo después y aún así indirectamente, a propósito de movimientos y de las persecuciones de la secta cristiana. En el mismo judaísmo no dejó una impresión muy duradera. Filón muerto hacia el año 50 nada sabe de él. Josefo nacido en el año 37 y que escribió hasta finales de siglo sienta su condena en algunas líneas como un suceso vulgar y al enumerar las sectas omite a los cristianos.

Un escritor hebreo, Justo de Tiberiades compuso una historia hebrea desde Moises hasta finales del año 50 y no cita siquiera el nombre de Jesucristo.

Plutarco nacido 50 años después de Jesucristo, historiador eminente y concienzudo no pudo haber ignorado, de conocerla, la existencia de Cristo y «sus proezas». Séneca no dice una palabra de Cristo aunque hablando de los cristianos no los distingue de los hebreos.

El mismo silencio de la historia hacia Jesús, se produce hacía los apóstoles acerca de los cuales no existen más documentos que los eclesiásticos.

Los únicos autores profanos que han hablado de Cristo fueron el historiador hebreo Josefo, Tácito, Suetonio y Plinio. Se demuestra que Suetonio y Plinio entran en contradiciones y se excluyen uno a otro y las pocas líneas de Josefo y Tácito han sido falsificadas. Por si fuera poco, ninguno de los que debieron tener tratos con Jesús, como Pilatos, Hanán, Caifás, etc., dejó rastro en su historia de estas relaciones. Los únicos testimonios que hablan de la vida y obra de Jesucristo son los evangelios y datan de los siglos III y IV y no son prueba de la existencia de tal personaje.

La vida, el pensamiento, la acción, la palabra, la doctrina de Cristo no existe en los evangelios, como no sea en cuanto son predichos por los profetas o previstos por el Antiguo Testamento. Si nace en Betlem, van a Egipto, si Herodes ordena la matanza de los inocentes, si vuelve a Galilea y vive en Nazaret (para poder llamarse Nazareno), si encuentra a Juan Bautista, va a Cafarnaun, sana endemoniados, cura muchedumbres y les prohibe que lo divulguen, habla en parábolas para no ser comprendido, Judas le traiciona, en la cruz pide de beber, etc..., es para cumplir las Escrituras y las profecías. Cristo ni dijo ni fue él mismo, más que lo que la Escritura había ordenado que hiciera o fuera.

Por si fuera poco, existen numerosas contradiciones y omisiones entre los cuatro evangelistas. Mateo y Lucas dan distintas versiones de la genealogía de Jesús. En cuanto al viaje de María y José, Marcos y Lucas se contradicen en si pasan o no por Jerusalén, si huyen a Egipto o no. Marcos y Juan nada dicen de la infancia de Jesús. Hay contradicción en cuanto a dónde vive y sus viajes a Jerusalén donde es conocido o no. Las hay también en si Juan Bautista conoce o no a Jesús, en el día de la última cena, en la escena del huerto de Getsemaní, ni en la hora de la muerte.

En otro lugar de esta obra se pregunta el autor que si Jesucristo nunca existió, cómo y por qué fue inventado, para pasar a demostrar que otros personajes análogos e idénticos le precedieron en la historia de los mitos.

En la antigua India hubo más de un Dios redentor, Vischnu se encarnó nueve veces, tomando forma humana para redimir a la humanidad. En la octava se encarna en Cristna y en la novena en Buda.

Cristna nace de una virgen y está vaticinado en los libros sagrados indios. Su venida le es revelada a la madre de la virgen para dar el nombre de la misma y que se sepa el destino del que ha de venir. Hay un tirano que al enterarse en sueños de tal nacimiento y que le destronará ordena una matanza de los niños nacidos esa noche, el día del nacimiento ( en un redil) es adorado por pastores. En fin que resucita muertos, cura leprosos, devuelve vistas y oídos. Un día que se enfadó con sus seguidores se les aparece con el rostro rodeado de tanta luz que estos no pueden resistirlo. A raiz de este hecho le llamaron JEZCUS CRISTNA (nacido de la pura esencia divina). Todo eso ocuría 3.500 años antes de nuestra era.

La novena encarnación es como Buda. Fue revelada en sueños a su madre la grandeza del hijo y el carisma que éste tendría entre sus semejantes. Escoge para nacer una casta principesca (como Jesús). La madre de Buda se llamaba Maya o Maïa y le concibió fuera de toda relación sexual. Dotado de gran inteligencia maravilló los doctores con su sabiduría, abandonó el lecho materno para cumplir su misión. Fue tentado varias veces por el demonio pero salió victorioso de ellas. El más celebre de sus discursos fue «El sermón de la montaña», (como el de Jesús), tuvo su discípulo traidor y sus dos discípulos diametralmente opuestos, lo mismo que Pedro y Juan. Después de su muerte se aparece a sus discípulos en forma luminosa con la cabeza rodeada con una aureola. En el budismo se encuentran todas las prácticas religiosas del cristianismo y cuando los misioneros católicos se encontraron por primera vez con los monjes budistas, creyeron en un engaño del diablo.

Mitra es el dios redentor de Persia. Llamado también Señor, «nace» en la gruta de una virgen, el mismo día que andando el tiempo «nacerá» Cristo, el 25 de Diciembre, o sea el solsisticio de invierno. La madre, como no podía ser menos, permanece virgen después del parto. Se anuncia astrológicamente por una estrella que aparece en el Oriente y unos magos le llevan perfumes, oro y mirra. Muere como Cristo en el equinocio de primavera y sus penas redimieron a la humanidad.

En Egipto también tenían su Dios redentor en Oro (Osirapis o Serapis). Nacido de una virgen en el solsticio de invierno, muerto en el equinocio de primavera y también resucitado. Tuvo su huida llevado por la virgen Isis en un asno.

También Baco (llamado Salvador) nacía en el solsticio de invierno, después de muerto bajaba a los infiernos y resucitaba. La mitología del antiguo testamento se basa en estos conceptos fundamentales: Dios, la creación, la caída de los angeles, el Edén, la serpiente y el pecado original, el diluvio, la torre de Babel, los angeles y los demonios, el Paraiso y el infierno, los Patriarcas, un legislador inspirado y los profetas. Pero esta mitología no es original, pues la tuvieron otros pueblos antes que el hebreo.

Un Dios nacido de una virgen -dice Dupuis-, en el solsticio de invierno, y resucitado en la Pascua, después de haber descendido a los infiernos; un Dios que lleva tras de sí un cortejo de doce apóstoles correspondientes a las doce constelaciones, y que hace pasar a la humanidad bajo el imperio de la luz, no puede ser más que un Dios solar, copiado de tantos mitos heliosísticos que abundan en Oriente.



Señores estamos en el siglo XXI no en la edad media donde cualquiera se creia lo que te contaban:D

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#38 por KikeAOR el 29/07/2008
Lo mas curioso es ver como la gente pone toda su fe en algo que no existe ni existio :roll:
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#39 por KikeAOR el 29/07/2008
Cierto :D

Yo no se porque nos empeñamos en seguir hablando de religion en el foro, si nunca nadie se va a poner de acuerdo.

Yo no voy a creer en nada por muchas cosas que me cuenten, y creo que otros no van a dejar de creer por otras tantas que les cuenten :D
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#40 por walls el 29/07/2008
in_flames1703 escribió:
Cierto :D

Yo no se porque nos empeñamos en seguir hablando de religion en el foro, si nunca nadie se va a poner de acuerdo.

Yo no voy a creer en nada por muchas cosas que me cuenten, y creo que otros no van a dejar de creer por otras tantas que les cuenten :D



Yo crei hasta los 14 años mas o menos:D

Al igual que crei en los reyes magos hasta los 8:D

Pero uno crece y toma sus propias desiciones y ideologias y no lo que te viene impuesto por nuestra cultura que es tan estupida o mas que la judia la musulmana etc....

Ahora me rigo por corrientes humanistas, y a lo demas cuentos chinos:D

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#41 por rafamontcada el 30/07/2008
WALLS, +1 como una sinagoga por lo que has escrito. Lo has hecho perfectamente y das razones de peso para que con la misma fe que se cree en él, tampoco se crea.
Yo creo que si existió y siempre lo comparo y lo igualo con Buda, aunque yo a estos personajes los veo de otra forma. No eran tan ruidosos, (hoy en día hay más como ellos), ni alardeaban de milagros y el mensaje de Buda se acerca mucho más a como fue que el de Jesús, del que creo que pocas palabras suyas se conozcan tal como las dijo.
Pero todo esto, si realmente existió, tal como dices, porque cuando uno ve a un personaje por muy sobrenatural que sea, un humano como cualquier otro, no hay porque no poner en duda muchas cosas que pondriamos incluso de nuestros vecinos.
Kike tampoco se puede afirmar que la gente pone toda su fe en algo que no existió, porque lo mismo que hay que demostrar una cosa hay que demostrar otra. Hay referencias meramente historicas de Jesus, (Flavio Josefo, 90 años creo despues), pero las hay y Walls las apunta. Y tampoco pasa nada por hablar de religión, aunque yo esto no lo considero religión, es hablar sobre un personaje influyente histórico, allá cada cual con lo que lo quiere asociar, y es bueno y entretenido debatir cosillas que a mucha gente le puede parecer interesante y a otros un tostón, pero el Foro así, bajo mi punto de vista, es más entretenido.
Porque puestos a pensar, temas trillados, imagina si hay.....Petrucci o Vai, Gibson o Fender ¿Que guitarra me compro? La Ibanez o la Cort, Dimarzio y Difebrero? ¿Que escala utilizo? al final, todo se repite, así es la vida, y la cuestión es ir proponiendo cosas y unas interesarán más y otras menos, pero nada más, que te van a salir los tres 666 en la cabeza y vas a arder en el infienno. :risa::risa::risa:
Y tu sabes que te aprecio, te lo dice uno que es ateo, gracias a dios :risa::risa::risa::risa::risa::risa::risa::risa:
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#42 por carls501 el 30/07/2008
Walls siento discrepar contigo, pero me he tirado bastante tiempo indagando desde que pusiste eso, y en la grandisima mayoria de los casos se habla de la innegable existencia de Jesus como persona igual de demostrable que la existencia por ejemplo de tales de mileto u otros personajes historicos.
La vision que tu has puesto aqui sobre cierto estudio no es mas que eso,un estudio concreto, el cual eres libre de seguir o no y es totalmente respetable, pero no prohibe seguir los otros estudios ni esta por encima de ellos.
De hecho si estuviera tan verificado que todos esos escritos son falsos, absurdos y demas no habría lugar a duda entre los ateos
Te podría decir que hay muchos que dicen que tacito y suetonio (si no recuerdo mal) eran de los historiadores mas concretos y acertados de la epoca. Te podría decir que en el nuevo testamento se habla de él, y la controversia de si fue o no a un lugar, de si estuvo o no en Jerusalem o algunos hechos de ese tipo no son mas que superficiales, otro asunto es su vida de pequeño,apenas alguien habla de cuando era pequeño,pero... ¿si no se dio a conocer hasta el final de su vida?¿como iban a hacerlo?
A varias fuentes de distintos tipos, que tu afirmas que son falsas, pero que muchos historiadores(sin entrar en que sean o no creyentes) confirman y dicen que son verdaderas.

Bueno lo mejor que cada uno se haga su idea, encontré este video con las frases de los distintos historiadores no cristianos.

http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=100379

Yo pienso que existio como una persona normal, que el tio era un genio social y un hippie que proclama paz y amor por todos los lados, y en aquella epoca tuvo un circulo de seguidores que se encargaron de ir engrandeciendolo cada vez mas.
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#43 por walls el 30/07/2008
Esta claro que el estudio que he puesto yo esta desde un punto de vista de no creyentes y el tuyo desde un punto de vista de creyentes.

Pero estaremos de acuerdo en que las coincidencias con otras culturas mucho mas ancestrales que la nuestra son demasiado grandes y en que el conocimiento casi al 100% de la historia de cristo que tenemos en nuestros dias es por los textos sagrados los cuales datan entre el siglo I y II de nuestra era y son simplemente eso textos escritos un porron de años despues y manipulados seguramente aparte de ser muy contradictorios y de contar un monton de fabulas y acontecimientos como plagas, diluvios etc... que de ser ciertos a dia de hoy y con nuestra tecnologia, antropologia, arqueologia etc... serian perfectamente demostrables y no lo son.

No hay rastro historico alguno ni de esos acontecimientos ni del personaje de Jesus tampoco.

Para mi solo fue una vertiente mas de doctrina y de secta que no llego a entender como carajo a perdurado hasta nuestros dias.

Bueno si lo entiendo, la inherente capacidad humana de distinguir razas y territorialidad, y de odiar y diferenciarse del vecino han echo que cada cultura se escude en diferentes religiones para enfrentarnos los unos a los otros, yo lo veo como ser de un pensamiento politico u otro simplemente, lo unico es que llegamos demasiado tarde y las evidencias estan ahi.

Un saludo.

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#44 por carls501 el 30/07/2008
Antes que nada comentar que mi postura es la de no creyente, soy agnostico, respeto que cada uno haga lo que quiera, pero yo personalmente no creo ni en la iglesia ni en la religion.

Alguien escribió:
Pero estaremos de acuerdo en que las coincidencias con otras culturas mucho mas ancestrales que la nuestra son demasiado grandes y en que el conocimiento casi al 100% de la historia de cristo que tenemos en nuestros dias es por los textos sagrados los cuales datan entre el siglo I y II de nuestra era y son simplemente eso textos escritos un porron de años despues y manipulados seguramente aparte de ser muy contradictorios y de contar un monton de fabulas y acontecimientos como plagas, diluvios etc... que de ser ciertos a dia de hoy y con nuestra tecnologia, antropologia, arqueologia etc... serian perfectamente demostrables y no lo son.


claro, si yo estoy convencido de que las situaciones y historias han sido contadas como a cada uno les venia en gana y que muchas cosas seran mitos, metaforas y ese tipo de cosas,sobre todo en la biblia, pero lo esencial es que esa persona esta presente,existe. El contenido esencial es el mismo en los diversos textos.
De lo que yo hablo es del punto de vista que tu has comentado, el de los historiadores, y he visto que tanto estudioso creyentes como no creyentes afirman la existencia de Jesus mediante los textos encontrados, ya que, ademas del legado que ha dejado en la tierra(sea bueno o malo, es increiblemente enorme y lleva 2000 años, por simple logica alguien tuvo que ser el detonante de esas ideas), esta comprodao que gente dió su vida en aquella epoca por él, y que tanto personas cristianas, como judias, como personas que no tienen nada que ver con ninguna religion de este tipo, han hablado de Jesucristo. A lo mejor no de una forma relevante, pero es que a lo mejor Jesucristo en su epoca no fue tan relevante como parece, y fue un crucificado mas, solo que por un mensaje distinto.

Por eso digo, que la existencia de Jesus se resume en si se consideran verdaderos o no dichos escritos sobre Jesucristo, tanto en la biblia, como la religion judia y la posicion "pagana". Y aqui, ante una falta clara de pruebas sobre su veracidad(casi todo lo que yo he encontrado lo daba por verdadero) solo queda el pensamiento e idea que cada uno se pueda crear. Entre ellas tu idea, y la mia.

Alguien escribió:
Para mi solo fue una vertiente mas de doctrina y de secta que no llego a entender como carajo a perdurado hasta nuestros dias.


aqui mismo me estas afirmando indirectamente su existencia, pues alguien tuvo que ser el "lider" que empezara con todo esto. Aunque pienso que su mensaje se ha distorsionado hasta tal punto que ha ocurrido lo que ya sabemos. De hecho opino igual que tu, a mi el cristianismo me parece igual de valido que una secta(menos la de maradona xD) solo que con unos pocos de millones mas de creyentes.

Lo mas facil hubiera sido que Jesus hubiera hecho como otros filosofos y hubiera dejado un legado escrito, en vez del boca a boca que tanto distorsiona. Y entonces estaria claro si existio, y cual era su cometido.

un saludo, y asi da gusto debatir.
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#45 por KikeAOR el 30/07/2008
Claro Rafa, no te preocupes hombre ;)

La verdad es que viendo a veces de todo lo que se habla en el foro igual le he dado mas importancia de la debida ;)
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#46 por m600 el 30/07/2008
y despues esta el tema de la fe. Eso es topar con la iglesia.Todo se basa en tener fe. Cuando no se puede demostrar debes tener fe. Si tienes fe no hace falta demostrar nada. La fe es la base, si los creyentes empezaran a preguntar...

Saludos
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#47 por rafamontcada el 30/07/2008
in_flames1703 escribió:
Claro Rafa, no te preocupes hombre ;)

La verdad es que viendo a veces de todo lo que se habla en el foro igual le he dado mas importancia de la debida ;)


Que no, que no, si no te falta razón, y a veces las buenas charlas vienen de post con temas indirectos, como sabes, y salen discusiones muy guapas. Esto era más bien para desviar un poco el post de Angel, pero cuando las cosas se calientan en su sitio, en su sitio al final es donde están bien.
Y si que es verdad, que llegado el dia no sabremos de que hablar supongo. :brindis::brindis::brindis::brindis::brindis:
Pero oyes, que por dos otres cosillas que han salido aqui y una la de Walls, ha merceido la pena :saludo:
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#48 por Juanjo Pelegrín el 30/07/2008
Bueno Walls, que sepas que te respeto y eso lo sabes de sobra pero me vas a permitir aclararte que eso que has escrito y las fuentes en las que te basas es y son de lo más inexacto e inverosimil que he leído en una publicación que pretende ser seria. El enlace en el que te basas, aparte de corresponder a una organización que tiene una base política bastante extremista y de izquierda revolucionaria total, pura y dura (publica CNT de andorra, para más señas, véase la referencia en el propio texto) se sustenta sobre una corriente de la doctrina que ha sido completamente superada; como es el bastión de ideólogos sobre el tema con el que cuenta EL PAÍS SEMANAL que como semanal de un periódico ya deja de por sí de ser una investigación a tener muy en cuenta. Emilio Bossi, militante del partido comunista, ha sido desmintido y criticado unánimemente por la mayoría de la doctrina teológica importante (escuela de Karl Rahner por poner un ejemplo, así como la escuela neoescolástica de Garrigou-Lagrange, Martin Honecker, etc.) Y te cito a Karl Rahner porque es un teólogo que ha tenido más roces con el vaticano que ninguno de los grandes.

Para empezar esas pocas líneas de Josefo a las que te refieres ni son pocas líneas ni se refieren a lo que has mencionado; y eso de que han sido falsificadas es una hipótesis que nadie todavía ha probado seriamente.

Es cierto que hay fuentes contradictorias y que los autores que citas han hablado de Jesús; no obstante te has saltado la fuente más importante que es el "documento q" del que proceden todos los demás evangelios. El documento q o fuente Quelle ha sido objeto de una investigación bastante importante recientemente y es la fuente más exacta con la que se cuenta.

Otra cosa importante de esta reseña que citas es que en ningún momento se habla de los primeros cristianos ni de las cartas de san juan, san pedro, los hechos de los apóstoles escritos por san lucas etc. Todo esto junto con la historia paleocristiana romana- conocida de sobra por la historiografía- son fuentes más que suficientes para aclarar la existencia de Jesús. Por si no fuera suficiente, te diré que una de las corrientes importantes del cristianismo antiguo es la copta, propia de Egipto, si este personaje no hubiera existido tal difusión de esta corriente en el siglo I sería imposible e insostenible. Luego tienes las cartas de San Pablo donde todos los historiadores y teólogos serios que he leido afirman su autenticidad; si seguimos con el hilo tenemos las comunidades fundadas entre otros por José de Arimatea en Inglaterra. Tal corriente y tal difusión es inconcebible si tal personaje no hubera existido. Ante tal movida, conociendo la seriedad de los historiadores romanos, seria impracticable la resistencia de los cristianos que viajaron a Roma y que vivían en provincias romanas; es que directamente no tendría sentido pq estamos hablando del siglo I y II y esa explosión sobre un personaje que no existe es inviable. Luego, continuamos, tenemos un montón de testimonios en los evangelios reales canónicos (que coinciden en un 92%: echa un vistazo a cualquier obra de la antiguedad que coincida con otra y mira a ver si coinciden en este porcentaje)y en los apocrifos que tb tienen su importancia.

el teólogo e historiador más serio sobre el tema es Paul Johnson que en su Historia del Cristianismo detalla muy bien todos estos asuntos y hace un analisis de todas las fuentes; análisis que todavía no tiene una oposición seria, al menos en el mundo de la teología e historiografía.

Aparte un elenco de obras, por ejemplo las de César Vidal sobre el tema (que por cierto todavía tampoco han sido puestas en un entredicho serio pq son ideas que comparte el 80& de la doctrina) apoyan lo que estoy diciendo.

Afirmar la inexistencia de Jesús basándose en escritos tan poco serios y competentes como los de Dan Brown y compañía pues la verdad a mi no me dice nada pq se alteran un montón de datos históricos conocidos (veáse el análisis del evangelio de felipe-apocrifo. que realizan los seguidores de la doctrina y luego léase el original en griego y preparados para flipar).

Hay una tendencia moderna muy fuerte hacia la condena del cristianismo que se aleja bastante de la investigación histórica.


y Ricardo, por favor no tomes mis palabras con acritud que sabes que me caes bien y eres un músico al que admiro; es solo mi opinión fundada en lo que he leído, conozco y está avalado académicamente.
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