Jesús de Nazareth

#49 por linde el 30/07/2008
Nota de humor (quien lo tenga): para hablar de Jesus y de cristianismo en general deberiamos invitar a alguien como:
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Ahora fuera de coñas, yo pese a tener familia creyente y haber recibido una educacion en un colegio de religiosos (mas de 6 años estudiando religion)...no creo en esas cosas!!!...Puede que Jesus existiera al igual que otros muchos personajes de la historia, pero seguramente seria uno de tantos profetas que murieron por no seguir el orden impuesto por el Imperio Romano y eso si, muy lejos de ser una persona con poderes sobrenaturales (la Biblia es un libro aburrido con muchas fantasias y metaforas muy faciles de explicar si nos basamos en la ciencia). Saludos

Now if you believe I'll bleed for you...
and if I could bleed - so could you

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#50 por elchonipam el 30/07/2008
Yo estoy más del lado de Walls. Soy agnóstico y por lo tanto, considero que todas las religiones giran sobre un mismo punto, solo que unos lo llaman Dios, otros Ala, otros Buda, Extraterrestres (Cienciología), etc...

Me hace bastante gracia cuando una persona "A" de religión "X" intenta convencer y convertir a una persona "B" de religion "Y" sobre el significado y la autenticidad de su religion xDDD Y luego, la persona "B" hace exactamente lo mismo xDD Y así, sumidos en un bucle infinito de discusión que nunca acaba bien :roll:

El caso es que, los no creyentes dicen que hay pruebas historicas de que Jesus no existe, los creyentes dicen que los no creyentes distorsionan los datos y que en realidad si existio Jesucristo. Pues nada, que gané el mejor, supongo >.<

http://www.youtube.com/pweaps
http://chonipam.wordpress.com
Ibanez RG550XXRFR & Schecter C7 ATX

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#51 por m600 el 30/07/2008
Dr. Bender escribió:
Bueno Walls, que sepas que te respeto y eso lo sabes de sobra pero me vas a permitir aclararte que eso que has escrito y las fuentes en las que te basas es y son de lo más inexacto e inverosimil que he leído en una publicación que pretende ser seria. El enlace en el que te basas, aparte de corresponder a una organización que tiene una base política bastante extremista y de izquierda revolucionaria total, pura y dura (publica CNT de andorra, para más señas, véase la referencia en el propio texto) se sustenta sobre una corriente de la doctrina que ha sido completamente superada; como es el bastión de ideólogos sobre el tema con el que cuenta EL PAÍS SEMANAL que como semanal de un periódico ya deja de por sí de ser una investigación a tener muy en cuenta. Emilio Bossi, militante del partido comunista, ha sido desmintido y criticado unánimemente por la mayoría de la doctrina teológica importante (escuela de Karl Rahner por poner un ejemplo, así como la escuela neoescolástica de Garrigou-Lagrange, Martin Honecker, etc.) Y te cito a Karl Rahner porque es un teólogo que ha tenido más roces con el vaticano que ninguno de los grandes.

Para empezar esas pocas líneas de Josefo a las que te refieres ni son pocas líneas ni se refieren a lo que has mencionado; y eso de que han sido falsificadas es una hipótesis que nadie todavía ha probado seriamente.

Es cierto que hay fuentes contradictorias y que los autores que citas han hablado de Jesús; no obstante te has saltado la fuente más importante que es el "documento q" del que proceden todos los demás evangelios. El documento q o fuente Quelle ha sido objeto de una investigación bastante importante recientemente y es la fuente más exacta con la que se cuenta.

Otra cosa importante de esta reseña que citas es que en ningún momento se habla de los primeros cristianos ni de las cartas de san juan, san pedro, los hechos de los apóstoles escritos por san lucas etc. Todo esto junto con la historia paleocristiana romana- conocida de sobra por la historiografía- son fuentes más que suficientes para aclarar la existencia de Jesús. Por si no fuera suficiente, te diré que una de las corrientes importantes del cristianismo antiguo es la copta, propia de Egipto, si este personaje no hubiera existido tal difusión de esta corriente en el siglo I sería imposible e insostenible. Luego tienes las cartas de San Pablo donde todos los historiadores y teólogos serios que he leido afirman su autenticidad; si seguimos con el hilo tenemos las comunidades fundadas entre otros por José de Arimatea en Inglaterra. Tal corriente y tal difusión es inconcebible si tal personaje no hubera existido. Ante tal movida, conociendo la seriedad de los historiadores romanos, seria impracticable la resistencia de los cristianos que viajaron a Roma y que vivían en provincias romanas; es que directamente no tendría sentido pq estamos hablando del siglo I y II y esa explosión sobre un personaje que no existe es inviable. Luego, continuamos, tenemos un montón de testimonios en los evangelios reales canónicos (que coinciden en un 92%: echa un vistazo a cualquier obra de la antiguedad que coincida con otra y mira a ver si coinciden en este porcentaje)y en los apocrifos que tb tienen su importancia.

el teólogo e historiador más serio sobre el tema es Paul Johnson que en su Historia del Cristianismo detalla muy bien todos estos asuntos y hace un analisis de todas las fuentes; análisis que todavía no tiene una oposición seria, al menos en el mundo de la teología e historiografía.

Aparte un elenco de obras, por ejemplo las de César Vidal sobre el tema (que por cierto todavía tampoco han sido puestas en un entredicho serio pq son ideas que comparte el 80& de la doctrina) apoyan lo que estoy diciendo.

Afirmar la inexistencia de Jesús basándose en escritos tan poco serios y competentes como los de Dan Brown y compañía pues la verdad a mi no me dice nada pq se alteran un montón de datos históricos conocidos (veáse el análisis del evangelio de felipe-apocrifo. que realizan los seguidores de la doctrina y luego léase el original en griego y preparados para flipar).

Hay una tendencia moderna muy fuerte hacia la condena del cristianismo que se aleja bastante de la investigación histórica.


y Ricardo, por favor no tomes mis palabras con acritud que sabes que me caes bien y eres un músico al que admiro; es solo mi opinión fundada en lo que he leído, conozco y está avalado académicamente.


Osti Bender, como molaria un dia tener una buena conversacion con unas cervecitas!!:brindis:
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#52 por carls501 el 31/07/2008
Alguien escribió:
El caso es que, los no creyentes dicen que hay pruebas historicas de que Jesus no existe, los creyentes dicen que los no creyentes distorsionan los datos y que en realidad si existio Jesucristo. Pues nada, que gané el mejor, supongo >.<


Estamos hablando de estudios realizados y pruebas fisicas tanto de vertientes creyentes como no creyentes y en general la gran mayoria acepta la existencia de Jesus como persona, y una minoria con un pensamiento algo mas extremista la niega(comentada por Walls y Bender), sin poder refutar claramente las fuentes utilizadas.
Otra cosa es pensar en Jesucristo como alguien sobrenatural y en las discusiones sobre la religion y todo ese rollo...
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#53 por walls el 31/07/2008
A vosotros no os parece raro que toda una doctrina y religión este creada en torno a un solo personaje? ( me refiero a la cultura occidental)

Cuando como ya se ha dicho las coincidencias de los acontecimientos y vida de dicho personaje es identica a la de otras culturas mas ascentrales, osea una autentica copia de otros profetas o semidioses, y que se repite siempre en todas las culturas pero con diferentes nombres.

Y mas aun, que dicho legado haya llegado hasta nuestros dias por obra y gracia de la iglesia y de los que tenian el poder y la opurtunidad de escribir y de poner lo que les saliera de los cojones, y mas aun sabiendo lo ignorantes y brutos que eran hace siglos?

Yo solo digo que los escritos que menciona Bender tanto como los que yo menciono no tienen porque ser verdad ninguno de los dos, eso se pierde en la historia, pero lo que no se pierde y esta en nuestros dias es la cantidad de religiones que hay todas ellas con la misma similitud y unas copiadas de otras.

Profetas tambien existen en nuestros dias y todos los tomamos por locos, porque me voy a creer yo una cosa de hace 2000 y pico años y no una de ahora?

Mañana mismo me hago Raeliano:D

Clases de guitarra y armonía en S/C de Tenerife, mandar privado para información.

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#54 por Juanjo Pelegrín el 31/07/2008
bueno, está claro que si no hay cerveza está conversación no tiene futuro, es bizantina a tope; así que alguien suba un barril heineken de 5l o aquí no nos calentamos el melón más;

nada, ser consecuente y buena gente y se acabó; seas moro, cristiano, marilyn manson, o lo que te salga del capullo:cool:


cerveza para todos, invita César Fornés
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#55 por Juanjo Pelegrín el 31/07/2008
jajajajaaj César muy bueno.

yo creo que todos las preferimos pecadoras, al menos un poco.
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#56 por elchonipam el 31/07/2008
Platonismo para el pueblo.

A mi no me gustan las cervezas... ¿No hay Coca-Cola? :D

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#57 por m600 el 31/07/2008
ElChoniPam escribió:
Platonismo para el pueblo.

A mi no me gustan las cervezas... ¿No hay Coca-Cola? :D



Coca-cola??? el simbolo del imperio!!!! ah!! no tienes moral!
viva la cerveza y el jamon!! :brindis:
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#58 por walls el 31/07/2008
César Fornés Berlanga escribió:
A los humanos y sobre todo a los hombres, se nos tiene un poquito asustados con la religion y un poquito contentos con el alcohol y las mujeres y por eso somos un rebaño bastante facil de manejar.

Los hombres pecamos y las mujeres rezan por nosotros y asi el ciclo se compensa.

Lo malo es cuando las que pecan son las mujeres, porque entonces nosotros no rezamos por ellas y las otras mujeres tampoco.

¡¡¡Mujeres pecadoras!!! que dificil es vuestro camino en soledad en este valle de lagrimas :si:


Jojojo!!!

Vaya un fulano que estas echo:p

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#59 por KikeAOR el 31/07/2008
César Fornés Berlanga escribió:
A los humanos y sobre todo a los hombres, se nos tiene un poquito asustados con la religion y un poquito contentos con el alcohol y las mujeres y por eso somos un rebaño bastante facil de manejar.

Los hombres pecamos y las mujeres rezan por nosotros y asi el ciclo se compensa.

Lo malo es cuando las que pecan son las mujeres, porque entonces nosotros no rezamos por ellas y las otras mujeres tampoco.

¡¡¡Mujeres pecadoras!!! que dificil es vuestro camino en soledad en este valle de lagrimas :si:



Ya lo decia Escobar: Viva el vino y las mujeres......... :risa:
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#60 por Jaime Ortiz Córdoba el 31/07/2008
Eso de que la iglesia es un engañabobos es relativo, y esto lo se por experiencia propia.

Como en todas las organizaciones, sobre todo las multinacionales :D, los de arriba llenan la hucha, pero existen personas que sí que realizan un verdadero trabajo por la comunidad y para ayudar al resto del mundo, un ejemplo son dos personas (de verdad xD, son amigos míos) que llevan desde los 25 años más o menos de misioneros en Bolivia y solo han salido de la misión en ocasiones muy puntuales y por enfermedad. Por supuesto no se puede negar que existan personas que estén más interesados en el dinero, la apariencia social, etc que de la razón por la que, se supone, se creo la iglesia: ayudar y acercar a Dios al pueblo.

Así, creo que: desde el punto de vista de donde se mire, la iglesia puede parecer un engañabobos o una organización de paz y ayuda. Claro está que si nadie hace nada por mejorar como persona y comunidad difícilmente podremos avanzar como "especie civilizada".

Respecto a la figura de Jesús, sinceramente es la fe y, como han dicho, el modelo de vida lo que realmente representa a Jesús. De todas formas han pasado unos 2008 años, más o menos, desde su muerte, así que es difícil saber gran numero de información correcta.

Otro punto, la Biblia a sido editada y reeditada varias veces por los concilios (no me acuerdo de los nombres ) y lo que "no valía" seguramente fue quemado, se perdió o no interesa que se sepa donde está y mucho menos que dice.

Yo creo que todas las religiones tienen el mismo sentido (excepto las que hay que poner mucho dinero para ser de "X" comunidad religiosa), la cosa es que todos buscan un punto de apoyo moral, una referencia y unos valores comunes por los que regir su comportamiento e intentar explicar fenómenos que hasta hace unos años era un castigo divino xD, sin importar si los dioses son 20 o 1.

Aquí dejo mi comentario, creo en Jesús (sobre todo como modelo de vida y referente), en Dios (con mayúscula por que no es cualquier dios xD) y en PARTE de la Iglesia.

Aun así creo que lo más importante en las relaciones es el RESPETO.

Espero no haberos aburrido... mucho xD. Un saludo
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