Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

#541 por fixia el 06/10/2012
#538
Completamente de acuerdo. La única tierra que realmente vamos a tener, y no siempre, es la de nuestra tumba, todo lo demás son chorradas, ya que depende de donde puedas o te dejen trabajar y comer tu familia y tu para ser de un sitio u otro. Yo he vivido en París y en casi toda España ( incluida Cataluña ) y al final te das cuenta de que solo eres un ciudadano mas del mundo gobernados por el poder religioso o económico. Bye compañeros. :rock:

Menos mal que nos queda la muerte para igualarnos con los ricos.
http://www.myspace.com/fixia63
http://www.youtube.com/user/fixia6?feature=mhsn

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#542 por carlosgama el 06/10/2012
está muy bien la filosofía perspectivista pero desvirtúa el cometido de la conversación y hace que pierda la lógica global de las cosas.

Clases de armonía, guitarra moderna y clásica.

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#543 por Aerodyne el 06/10/2012
Que pasa, que toda la gente que quiere la autodeterminación de su territorio sea de donde sea, es por nacionalismo, mentiras históricas o manipulación mediática? Eso si que es ser simplista... En este pais Cataluña es el demonio, pero luego nos llenamos la boca con los derechos del pueblo Saharaui o con los derechos de los Palestinos (no digo que tengan relación alguna)... Pero vaya doble vara de medir...

"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en algunos de los documentos internacionales más importantes, como la Carta de las Naciones Unidas[cita requerida] o los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan"
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#544 por kessel el 06/10/2012
Arodrig escribió:
Que pasa, que toda la gente que quiere la autodeterminación de su territorio sea de donde sea, es por nacionalismo, mentiras históricas o manipulación mediática? Eso si que es ser simplista... En este pais Cataluña es el demonio, pero luego nos llenamos la boca con los derechos del pueblo Saharaui o con los derechos de los Palestinos (no digo que tengan relación alguna)... Pero vaya doble vara de medir...


Doble vara de medir? Quien ha defendido los derechos de los saharauis aqui? Yo defiendo los derechos de las personas, de hecho estoy metido en varias organizaciones que defienden derechos humanos sin atender a que nacionalidad pertenecen.

Un pueblo que pide la autodeterminacion la pide por su sentimiento de nación, para mi la manipulación ya empieza en el concepto de nación, me da igual si hablas de Catalunya o de España o de Sri Lanka. No pretendo convencerte de nada, pero si defender mi postura y aclarar que yo me hago mis ideas a traves de mis experiencias y no de lo que diga nadie. Personalmente no me siento de ningun país, y ya expliqué por que, pero fixia lo ha resumido muy bien en su frase, la unica tierra que vamos a tener es la de nuestra tumba y no para siempre.

Para tener un trozo de suelo, sea en Catalunya o en el resto del mundo, lo vas a tener que pagar y por regla general bastante caro. Igual te tiras 20 o 30 años pagando una hipoteca y solo en ese momento puedes decir "estos 60 metros cuadrados de este país me pertenecen", el resto no. Y con un poco de mala suerte llegan cuatro que se han creido el cuento de que pertenecemos a una nación y montan una guerra y te dejan sin esos 60 metros cuadrados porque ahora A ya no es A sino B. Y si no mira los juegos que nos traemos en Europa desde hace siglos, o mejor aun, las fronteras trazadas con regla en buena parte de Africa, creo que no hay una señal mas clara de como funciona un juego en el que muy pocos deciden y muchos sufren las consecuencias de sus decisiones.

Mis proyectos musicales:
http://autumn-red.com/
http://ataxicneuro.com/

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#545 por Aerodyne el 06/10/2012
#544 Estoy de acuerdo con el 50% de lo que dices... Pero creo que la autodeterminación no tiene nada que ver con el sentimiento de nación... (aunque muchos de los que la piden se basen en ello)... Para mi, es mas bien el derecho de cualquier grupo de personas a decidir sobre si mismas y sobre su propia vida, ya sea la de un barrio, una ciudad, una comunidad, un país o un continente... Por muy humanistas que seamos no vivimos cada uno en nuestro propio mundo, y yo creo que cada comunidad de personas debería ser libre para elegir de que manera quiere administrarse y de que manera quiere vivir... Por lo tanto, para mi, mas autodeterminación es mas libertad...

Yo me quedo con esto: "autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad."
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#546 por Pasando pantalla el 06/10/2012
kesselhaus escribió:
...y es que a los que no creemos en nacionalismos, ni religiones, ni otras paridas por el estilo nadie nos dice si pertenecemos a A o a B, porque para nosotros no existe ni A ni B, preferimos decir esta persona me cae bien o me cae mal despues de conocerla y no nos influye en ningun momento que sea de cuatro kilometros mas al norte o al sur de este o aquel pueblo.


Mira, Kesselhaus. Como yo no creo en ninguna religión voy a decir que estoy totalmente de acuerdo con lo que dices, pero también te digo que no participo en ningún debate acerca de religiones. No es que te diga que no participes en este debate, en absoluto, pero sí te digo que entonces me sorprende que participes tan activamente y con mensajes tan largos. En cuanto a religión yo no soy ni A ni B y solo pienso en si esta persona me cae bien ó no, como bien has dicho, pero sé perfectamente que intentar convencer a alguien que se equivoca siguiendo una religión es una batalla perdida y es un tiempo precioso que me ahorro.
Yo soy independentista no por manipulación, lo soy porque en el "hábitat"/entorno catalán es donde me encuentro más cómodo, y desde crío ha sido así. Y si estoy manipulado por el independentismo más bien será por el rechazo que me producen los sarcasmos, burlas, menosprecios, ninguneos, prohibiciones, vejaciones y tantas otras faltas de respeto hacia el territorio donde nací y vivo, hacia mi lengua y hacia mi cultura por parte del nacionalismo español.

http://www.guitarmonia.es/intervalos-musicales/intervalos-en-la-guitarra/
http://www.pianoaventura.com/documentos/curso_completo_de_teoria_de_la_musica.pdf
http://www.all-guitar-chords.com/guitar_scales.php
http://www.discoverguitaronline.com/

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--313774--
#547 por --313774-- el 06/10/2012
Claudi escribió:
No es que te diga que no participes en este debate, en absoluto, pero sí te digo que entonces me sorprende que participes tan activamente y con mensajes tan largos.


:colleja:
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#549 por Forrellat el 07/10/2012
#538
Kesselhaus, dices que los que no creéis en nacionalismos lo hacéis por experiencia propia. Muy respetable. ¿Qué te hace creer que los que sí creen no lo hacen por experiencia propia también?. ¿Es acaso tu experiencia más válida que la de los demás?. No entiendo el porqué.
Dices también que te harta ver a gente creerse más cercana a otra por compartir idioma y costumbres. También respetable, obviamente. A mí me harta que haya gente que no respete la voluntad de un pueblo poniendo para ello por encima sus ideales. Los tuyos, los defiendes, y eso te honra. Pero te hartan los que no piensan como tú, y eso es peligroso, desde mi punto de vista.
Aseguras que los que optamos por el independentismo olvidamos otras cosas más importantes que compartimos todos los seres humanos. Te equivocas. Imagino que te gusta la guitarra. ¿Crees que por eso olvidas otros temas más importantes?. Cada cosa tiene su contexto, y que unos defendamos el independentismo no quita que pensemos en otros problemas mucho más importantes que hay en el mundo. ¿Crees que algún independentista, si le diesen a elegir entre la independencia o acabar con el hambre en el mundo, no optaría por lo segundo?. El planteamiento simplista que haces es como si yo te dijese que es vergonzoso que no vendas tu ampli y tu guitarra y con eso des de comer a unos cuantos que lo necesitan. Lo encuentro tan demagogo como lo que tú expones
Me pides que haga el favor de no utilizar la ridiculización con los que no pensamos como tú, pero no te cortas un pelo a la hora de decir que los nacionalistas están manipulados, por quien sea, simplemente, porque no comparten tu punto de opinión. Bien, entonces, ¿de qué te quejas si yo, sin citarte, por cierto, digo que los que van de buen rollito pueden estar tan bien manipulados?. ¿Yo tengo que hacer el favor, y tú puedes seguir tratándonos de manipulados?. Claro, claro.
Metes en el mismo saco a los nacionalismos, las religiones y "otras paridas por el estilo". O sea, nos tildas de "manipulados que creemos en paridas". Respetuoso al máximo, seguro. Y luego te molestas si te acusan de lo mismo.



A mi nadie me dice lo que tengo que pensar sobre ningun tema concreto, ni Bob Marley, ni Artur Mas, ni Rajoy, ni mi vecina la del cuarto...

A mí tampoco, aunque te cueste de metértelo en la cabeza.
vivís manipulados, os guste o no,
Vale. Eso es para tí. Pues para mí, estás manipulado por los hippis, el buen rollito y Bob Marley (lo cual, desde luego, puede ser mejor que estar manipulados por los políticos, ahí no voy a entrar en discusión). pero es gracioso como te puedes sentir ofendido para luego sentenciar así con contundencia.
Los nacionalistas, los religiosos, los vendedores de choped y los creadores de los teletubbies son tan respetables como cualquier otra persona. Pero tú los consideras "manipulados, os guste o no". Una vez más, estás en tu derecho, pero, vuelvo a repetir, no te quejes si alguien te acusa a tí de algo argumentando la poderosa razón de "esto es así, te guste o no".
Si en algún momento, con mis comparaciones, quizas no demasiado afortunadas, te has sentido ofendido, o has visto un intento de ridicularizarte, te pido disculpas, puesto que no era esa mi intención. Simplemente, intentaba hacer ver que decir que estamos manipulados, porque sí, porque no se comparten las ideas, es tan fácil como darle la vuelta a la tortilla.
Sé feliz tú también, amigo.
Por cierto, mola Bob Marley. Mucho.
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#550 por Forrellat el 07/10/2012
#529

No sé si la frase de pedir ayuda y colaboración de todos forma parte de la carta.
De entrada, me hago una reflexión: ¿hay alguna tradición, del tipo que sea, que surgiera con el Big Bang?. Porque si el hecho de que una tradición tenga ciento cincuenta o doscientos años es ya motivo para desprestigiarla, ¿dónde está el límite?. ¿Qué pasa, que no puede aparecer algo nuevo porque lo anterior es más viejo?. Entonces, el Rock And Roll es un mito, una mentira, porque muuuucho antes existía la música de cámara. Y antes, los tambores tribales, que dejan a Mozart como un petimetre.
En todo caso, mola citar datos así, a cascoporro, sin demostrar nada más. Yo hago lo mismo. Aquí, un enlace de la wikipedia donde se habla sobre el origen de la sardana:
http://es.wikipedia.org/wiki/Sardana
Para los que les de pereza, una línea: Aunque el momento de su aparición permanece desconocido, existen testimonios de su popularidad desde el siglo XVI
Naturalmente, estamos en nuestro derecho de creer la versión que queramos. No me apetece poner "cartas al director" que pueden ser verdad, o no, sin citar ni el medio, ni... ¡qué coño!, ¡sí que me apetece!.

TE DEJO AQUÍ LA REFLESIÓN DE OTRO ESPAÑOL:
LA HISTORIA NO PERDONA MITOS.
Soy un español de cincuenta años que, como mi generación, creció con Calimero, la furia roja, el cara al sol, Marisol y Juanita Reina, el Corral de la Pacheca
Veíamos la tele en blanco y negro, y el tiempo en la 1, con soles y nubes sobre un mapa de una, grande y libre
En la escuela nos explicaban la historia del caudillo, de como defendía la patria y se consolidaba como el guardian de occidente, de como en España nunca se ponía el sol y de como los españoles teníamos unas monedas en las que salía nuesro caudillo, rodeado por el lema "por la gracia de dios".
Los sábados por la noche salíamos a romper con todo, escuchando en el loro a todo trapo a los Chungitos, los Chichos y otros grupos de gran calado, y daba gozo ver como nos sobresalía el peine del bolsillo de atrás de nuestros ajustadísimos pantalones.
Por la tele gozábamos cosa mala con las canciones de Manolo Escobar, Imperio Argentina, Rosa Moreno y otras folclóricas al uso. En Navidad cantábamos graciosísimas canciones con letras que, de curradas, eran la traca: "Yo me remendaba, yo me remendé, yo me hice un remiendo, yo me lo quité", "Beben, y beben, y vuelven a beber, los peces en el río". Además,por tan señaladas fechas, gustábamos de escuchar el mensaje de su excelencia, el generalísimo. Así, disfrutábamos de una auténtica Navidad española como Dios manda.
En la primavera cogíamos nuestro botos de Valverde del Camino (Botarras camperas, marca de calzado), y nos íbamos a hacer de domingueros, con nuestro seiscientos a reventar, la abuela, los cuatro hermanos, mi padre, mi madre, la jaula del loro, la mesa, la nevera, catorce fiambreras y una colchoneta para que mi viejo, después de comer, se tirase un rato debajo de un pino a escuchar en la radio los resultados de los partidos de furbol.
Celebrábamos el día de la hispanidad, con ánimo de no olvidarnos de como evangelizamos a los pobrecitos indios de allende los mares.
Somos un pueblo trabajador, con caracter, con cojones, que diría Torrente. Distinto del resto. Spain is diferent, que decían hasta los suecos. Tenemos la selección española, ¡la roja, vive Dios!, a Botín con el Banco de Santander, a los maderos, a la guardia civil y a la RENFE. ¿Qué más queremos?.
Pues queremos, queremos, queremos....
Pero la verdad no se puede ocultar siempre. Te ibas de vacaciones a Perpignan y descubrías que había vida más allá de nuestra estimada piel de toro, Que también había trabajadores de carácter en otros territorios. Y mejor pagados, oiga. Que Mario Conde y sus gestiones bancarias no eran tan importantes como nos creíamos los yupis de la época. Que... ¡Impresionante!... Hay países con ¡más habitantes que España!. Sí, si, en serio, os lo juro.
Descubres la verdad: que lo el Cid Campeador era sólo una leyenda, un mito, sin fundamento histórico. Ni el Cid ganó una batalla después de muerto, ni su caballo ganó el Grand National. Que Santiago no pudo cerrar España porque se le cayó la llave al mar, y de ahí nació la famosa tonadilla: "dónde están las llaves, matarile, matarile"
Descubres que la actual bandera española es así desde los remotos tiempos de 1981, cuando se aprobó su diseño actual.

Descubres que la copla andaluza (sí, esa por la que nos conocen en el resto del mundo y que asocian al folclore de todo el terriotrio nacional), hunde sus raíces en los cantos árabes más antiguos, y que, por tanto, la inventaron unos señores con turbantes, hijos de comandantes, carpinteros o labradores del Ejército moro.
El folclore español, otro mito.
Descubres que la constitución por la que nos regimos fue dictada bajo el imperio del miedo y de los militares, ante los cuales hubo que transigir y tragar, permitiendo incluso que nos impusieran un rey nombrado por Francisco Franco Bahamonde. ¡Arriba España!. Y que, además, no es ni mago, como Melchor.
Descubres que el pesebre que todos ponemos en Navidad tiene su origen.... bah!, no me apetece buscarlo, pero vamos, que hubo un momento en el que alguien se lo inventó, creando así la misa del gallo, lo de las doce uvas y otras milongas identitarias y absurdas.
La Navidad española, otro mito.
Te das cuenta de que (los nacionalistas) nos han tomado el pelo. No nos han educado (por eso seguimos defendiendo espectáculos culturales tan edificantes como el toro de la Vega, donde se lanzea a un toro hasta morir, ante el aplauso de los asistentes). Nos han adoctrinado. Nos han alimentado, sin darnos cuenta, de una ideología total, que se encuentra por encima de todo y de todos. Lo abarca todo: permite pisar el derecho de las personas, moedelar la historia a su gusto, pasarse por el forro de los cojones a los muertos de las cunetas de la guerra civil y determinar qué está bien o mal. Y qué es una persona de orden y quien no.

Pido ayuda y la colaboración de todos, para tratar de encontrar otras mentiras. Así, [los ciudadanos] podremos liberarnos de esos mitos, y ser libres de verdad.

Está claro que eso de viajar, es para algunos, una estupenda vacuna contra la estupidez y el aldeanismo.
Está claro también que gente como Napoleón, Hitler, o el mismo Franco, Bush, los marines americanos y los cruzados españoles, visitaron otros paises, viajando muchísimo más que la inmensa mayoría de nosotros

Está claro que a las agencias de viaje les ha venido cojonudo el lema de viajando se curan los nacionalismos, para poder vender sus estupendos paquetes de verano, donde durante quince días (un mes, los más afortunados económicamente), aproveharemos para poder "jartranos" de hacernos fotos junto a los más famosos monumentos. Pregunta a cualquiera: Nooooo.... Yo no soy turista. Soy viajero. Lo que deben pensar de sí mismos los ingleses, holandeses y alemanes que en verano se ponen hasta el culo de paella y sangría y como gambas en nuestras playas.

Ahora, demostrad que mi carta me la he inventado, y la del "catalán de 30 años", no.


En fin... Sólo pretendo hacer ver que es muy fácil tomar los datos que a uno le apetece, citarlos aquí, dejándolos caer como: mirad lo que he leído por ahí, ¿qué os parece?. A mí, personalmente, poco serio, la verdad. Pero servirá de argumentos a los que no estan manipulados.
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#551 por rioj el 07/10/2012
¿Y viendo por estae ultimo texto lo ridiculos que llegan a ser los nacionalismos seguimos igual , unos por un lado y los otros por el otro?

Pues ya parece una obcecacion, que quereis que os diga.

En fin , que cada cual piense como prefiera, faltaria mas.

Un saludo, solo espero que se haga lo que se haga si es que llega el dia , se haga con buenas formas y no nos perjudique mas de lo necesario a los ciudadanos de a pie de cualquier parte de la actual España(de momento cuento a todos, y el buen deseo es asimismo para todos).

Y sobre todo no os lleveis malos ratos por un tema politico.
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#552 por vidalsh el 07/10/2012
forrellat, yo creo que tu vives en los mundos de yupi y todavia no te has dado cuenta, o peor todavia, nadie se ha atrevido a decirte que vives en la estratosfera de los mundos de yupi...o mas peor todavia, viendo tus post en este foro, que no son precisamente sobre guitarras y musicos, lo mismo simplemente es que eres una mala persona...

vamos a ver chaval, vamos a ponerte las cosas un poco claritas, asi de primeras, sin vueltas y directas...

tu te crees que a mi me puedes intimidar con tus ideales independentistas???...pero si vivo en madrid, el nido de fachas de esta nacion llamada españa...

si esas ideas de independentismo las tuve yo antes que tu y dentro del propio madrid...

o que te crees, que no estamos hartos los demas y solo eres tu el que tiene problemas???

os han vendido la moto como a todos nosotros, porque siendo realistas, la independencia solo sirve si te conviertes en un paraiso fiscal...ni mas, ni menos...

la lengua, la cultura y todas las demas chorradas estan sometidas a simplemente ser un paraiso fiscal, y punto...no le des mas vueltas...

esto es este mundo, no nos gusta a muchos, y tratamos de cambiarlo...

pero no les des las cosas hechas joder...se un poco mas inteligente...
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