Independéncia de Cataluña: un tema que da debate por horas

#553 por longinex el 07/10/2012
Sin palabras....
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Sueño, luego no existo.

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#554 por kessel el 07/10/2012
A ver, porque no me apetece extenderme en un tema que la verdad me parece absurdo, pero si me meto aquí a discutir no siendo nacionalista de ninguna clase es porque como dije me molesta que la gente se siga dejando engañar y manipular de la misma manera desde hace miles de años. Los seres humanos como colectivo entramos en bucle y parece que no aprendemos de las experiencias propias.
Entro para dar otra perspectiva y porque no me parece bien callarme y dejar que la gente se siga peleando por las mismas chorradas de siempre sin por lo menos intentar aportar algo diferente que contribuya a la comprensión y a la paz, o por lo menos a que la guerra no sea por algo que nunca ha aportado nada bueno.
Comparar el nacionalismo como denominador común al ser guitarrista si que es simplista porque se te olvida mencionar que nunca ha habido una guerra entre guitarristas y no guitarristas. Que nunca se exterminó a seis millones de bajistas o cantantes porque los guitarristas nos sintiéramos superiores y necesitásemos espació vital.
Que los países desarrollados hagan negocio en África vendiendo armas a los niños guitarristas para que se maten contra los niños baterías, etc... El nacionalismo, la religión, el racismo y las demás excusas para situarnos en A y hacernos enemigos de B son armas muy peligrosas, y esto no es demagogia, es la vida real.
Si los catalanes os sentía estafados por el estado español estáis cometiendo el error de pensar que los demás habitantes de este país no nos sentimos estafados por esos mismos políticos (políticos catalanes incluidos). La independencia no la tiene que pedir Catalunya respecto a España, la tenemos que pedir la mayoría respecto a una minoría que nos esta hundiendo en la miseria cuando ellos se hunden en riqueza. Pero entretenga monos con el nacionalismo y no miremos hacia ellos, que es otro plato clásico en tiempos de crisis. Lo dicho, no aprendemos...

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#555 por Zeta el 07/10/2012
#554 1000 puntos. :aplausos:
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#556 por Pasando pantalla el 07/10/2012
kesselhaus escribió:
La independencia no la tiene que pedir Catalunya respecto a España, la tenemos que pedir la mayoría respecto a una minoría que nos esta hundiendo en la miseria cuando ellos se hunden en riqueza.


Me gusta este argumento y lo comparto, pero como dije en otro post yo creo que la independencia de Catalunya (y a saber si también la del País Vasco) sean beneficiarias para España en el sentido que ésta (España) se vea obligada a cambiar su sistema político y por ende también el fiscal.
Yo creo que este argumento no es ninguna tontería, pero ¿alguien había pensado en ello? Es lógico que con uno ó dos territorios independizados España tendrá que reformarse profundamente en este sentido. De no ser así seguiremos siempre igual, sin cambios, y creo que a ningún ciudadano de a pié como lo somos todos nosotros en este foro nos vaya a gustar.
No quiero que penseis que este argumento es una excusa. Yo no odio a los españoles ni a España, lo que odio es el sistema político (y también a sus políticos) cada vez más y más dictatorial. La mayoría de los españoles ya os habeis dado cuenta que ciertamente es así y lo habeis demostrado con todas estas manifestaciones de esta semana, hoy también las hay.
Están tan acojonados que incluso algún que otro político (del gobierno, claro) ya ha pedido que se reduzca el derecho a la manifestación. :shock:
Quereis que se produzca un cambio drástico en la política del país. Lo que pasa es que nosotros (catalanes) sabemos desde siempre que la constitución la interpretan el PPSOE cómo a ellos les conviene, y ahora que hay crisis os dais cuenta vosotros. Todo se ha juntado, crisis, independencia, manifestaciones de esta semana...
No sé, si no hay independencia, que bien puede ocurrir, por lo menos espero que haya cambios drásticos en España; reforma profunda de la constitución y muy distinta actitud por parte de la clase política. Estamos en medio de una "revolución" y tiene que tener sus efectos.
...y sino, lo mejor será emigrar.

"Escocia no esta oprimida ni te necessitat de ser alliberada. La independencia es important perque no tenim el poder per desenvolupar tot el nostre potencial" (Alex Salmond).

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#557 por Pasando pantalla el 07/10/2012
Bueno, esto ya es de locos. Viene a cuento a lo que me refería en las tres últimas líneas del post #546 escrito por mí. Sacad vuestras propias conclusiones del primer párrafo de este artículo. http://elmundo.orbyt.es/2012/10/06/tu_mundo/1349559230.html

Según este sujeto los catalanes ya existían hace más de 2.000 años y...¡mataron a JC!
Una de dos; ó me enseñaron muy mal la história a mí ó bien esto es querer ir provocando incendios donde hay agua.
My goodness! :loco:

Esto es lo que provoca y genera independentismo y no las escuelas catalanas como dice el ministro de "incultura" Ignacio Wert.

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#558 por Manuel_Baez el 07/10/2012
kesselhaus escribió:
Si los catalanes os sentía estafados por el estado español estáis cometiendo el error de pensar que los demás habitantes de este país no nos sentimos estafados por esos mismos políticos (políticos catalanes incluidos). La independencia no la tiene que pedir Catalunya respecto a España, la tenemos que pedir la mayoría respecto a una minoría que nos esta hundiendo en la miseria cuando ellos se hunden en riqueza. Pero entretenga monos con el nacionalismo y no miremos hacia ellos, que es otro plato clásico en tiempos de crisis. Lo dicho, no aprendemos...
para enmarcar ;)

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#559 por kessel el 07/10/2012
#556 estoy de acuerdo contigo Claudi, y creo que en cierta medida nuestros argumentos son incluso compatibles. Yo no creo en nacionalismos pero cada uno es libre de creer en lo que quiera, lo que si me interesa es que se aborde la situacion actual con cuidado y sobretodo con madurez, que no nos repitamos en la historia.

A decir verdad en una situacion como la actual los que mas miedo me dan no son los nacionalistas independentistas catalanes ni vascos (que no representan a todos los catalanes ni vascos), sino precisamente los españolistas (que tampoco representan a todos los españoles). Ya vimos lo que sucedió despues del referendum de 1933 sobre el estatuto de autonomía de Euskadi. Para empezar no hubo union entre las propias provincias del País Vasco y para seguir, a cierto sector de la sociedad española parece que este tipo de decisiones no les gustó y decidieron interrumpir por la fuerza un proceso democrático sumiendo a todo el país en una guerra civil que todos conocemos.

Personalmente me gustaría que Catalunya pudiera hacer esa consulta popular y que saliera el resultado que saliera se respetase. Que si dos de cuatro provincias votan por la autonomía y otras dos no (por poner un ejemplo, no se como serían los resultados) tanto los españolistas respetasen la decision de quienes se decidieron por la independencia como los independentistas respetasen la decision de quienes se decidieron por continuar siendo parte de España. A eso me refiero con madurez y justo ese es el punto en el que veo que el nacionalismo puede utilizarse como un arma de manipulación muy dañina y solo productiva para los mismos de siempre.

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#560 por Pasando pantalla el 07/10/2012
Bueno, Kesselhaus. Me alegro que coincidamos en parte en algo. Es lo bueno que tiene debatir, ¿no?
En cuanto a los nacionalistas españoles ya sé perfectamente que no son todos los españoles (aquí me refiero a todos los no residentes en Catalunya y también a los catalanes no independentistas). Todo esto hace mucho que sé discernirlo bien. Por esto he aclarado que no odio ni a los españoles ni a España, sino a su clase política y, añado ahora, a la mediática que escribe como este articulista de El Mundo.

En cuanto a una posible guerra civil se me antoja imposible viviendo en la Europa actual, aunque quién sabe si esta también se puede desmoronar en cuestión de pocos meses. Nada es descartable en este mundo.

Y en cuanto a tu último punto....creo que no va a ser así. No porque lo diga yo sino porque cuando se celebre el referéndum la pregunta será poco más ó menos si se quiere que Catalunya forme parte ó no de España y no si quiero que mi pueblo, ciudad, comarca ó provincia forme parte de esta.
Los referendums no son así, hombre. Igual que tampoco se le pregunta a todo el país (en este caso España) si se quiere que tal territorio se separe ó no. Se les pregunta a los residentes del territorio que supuestamente se quiere separar.
Una cosa es cómo nos gustaría que fuera y otra cómo funcionan estas cosas en la realidad.

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#561 por kessel el 07/10/2012
#560 totalmente de acuerdo, y creo que este momento es una gran oportunidad de hacer las cosas de otra manera. Tu manera de discernir es a lo que yo llamo madurez en este tipo de situaciones. A no caer en los topicos que nos venden los politicos y los medios, como el de El Mundo que mencionas, o a no tener que sentir odio hacia un colectivo en concreto sino a saber enfocar las responsabilidades hacia los autenticos causantes de una mala situacion.

Tampoco creo - y sobretodo no espero - que a dia de hoy pase algo como una guerra civil en España, no solo porque tenemos la ultima muy reciente y por el curso que ha tomado Europa de buscar la paz despues de tantos siglos de guerra y enfrentamiento, sino tambien porque en ese mismo marco el país tiene una cierta presión por parte de los vecinos de la UE para buscar una solucion pacifica a esta clase de conflictos.

Solo necesitamos que el individuo inteligente no se vuelva estupido en la masa, y ahi es donde digo que hoy mas que nunca los seres humanos necesitamos haber aprendido algo de nuestra historia y demostrarlo como conjunto.

Es un placer poder expresar nuestra diferencia de opiniones sin excluir los puntos en los que tambien coincidimos para no olvidarnos de que no somos ni iguales ni opuestos. Un saludo Claudi :okis:

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#562 por Forrellat el 07/10/2012
forrellat, yo creo que tu vives en los mundos de yupi y todavia no te has dado cuenta, o peor todavia, nadie se ha atrevido a decirte que vives en la estratosfera de los mundos de yupi...o mas peor todavia, viendo tus post en este foro, que no son precisamente sobre guitarras y musicos, lo mismo simplemente es que eres una mala persona...
Vale, campeón. Soy una mala persona.
Mola tu interpretación, educada, respetuosa… Vivo en los mundos de yupi por que no pienso como tú… Cojonudo.
Si has seguido el post, verás que en ningún momento he faltado a nadie, al menos, conscientemente, pero cuando se te empieza a acusar de manipulado, de decir chorradas, de vivir en los mundos de yupi, de ser simplemente una mala persona… ¿qué quieres que te diga?. Tú mismo te delatas.

Si no hablo mucho sobre guitarras en este foro, es porque como guitarrista no tengo mucho que aportar, por falta de talento y de calidad. Sigo muchos de vuestros hilos habitualmente, porque me sirven para aprender; este hilo trataba sobre política, y me interesaba dar mi opinión, como la estamos dando todos. Ahora bien, si no coincidimos y no hablamos sobre guitarras, es porque soy una mala persona… Eres más simple que el mecanismo de un botijo.

vamos a ver chaval, vamos a ponerte las cosas un poco claritas, asi de primeras, sin vueltas y directas...
A ver, “chaval”… ¿vas a venir tú a ponerme las cosas claritas, así, de primeras, sin vueltas y directas?... ¡Coño, qué chulo eres!, ¿no?. Venga, “chaval”, ilústrame, que yo estoy aquí, en mi mundo de yupi, sin enterarme de nada, y ahí estás tú, el gurú de los “yo tengo la razón, y tú no”, para iluminarme… “Chaval”.

tu te crees que a mi me puedes intimidar con tus ideales independentistas???...pero si vivo en madrid, el nido de fachas de esta nacion llamada españa...
¿Tú crees que en algún momento he tratado de intimidarte, con mis ideales, o con lo que sea?. Enséñame en qué momento, o deja de decir chorradas.

si esas ideas de independentismo las tuve yo antes que tu y dentro del propio madrid...
No sé qué edad tendrás, pero es muy osado por tu parte decir que las tuviste antes que yo sin saber desde cuando las tengo… Para mi desgracia, tengo bastantes puntos para tenerlas desde mucho antes que tú, porque mi edad está por encima de la media de estos sitios, y eso lo digo, de verdad, con envidia… Ya me gustaría tener diez o veinte años menos

o que te crees, que no estamos hartos los demas y solo eres tu el que tiene problemas???
En absoluto. Todos tenemos motivos más que suficientes como para estar hartos de muchas cosas, y en eso estamos casi todos de acuerdo; vuelvo a repetir: indícame dónde cojones he dicho que soy el que tiene los problemas y los demás no. Ya dije que cada cosa tiene su contexto, y aquí estamos hablando de la posible independencia de Catalunya; para mí, un tema importante, pero no el que más, ni de lejos. ¿Crees que no me preocupa más que echen a la gente de sus casas?, ¿que mucha gente no tiene casi ni para comer?. Si, igual si lo crees, porque, claro, como soy una mala persona…

os han vendido la moto como a todos nosotros, porque siendo realistas, la independencia solo sirve si te conviertes en un paraiso fiscal...ni mas, ni menos...
Otra vez, a los que pensamos diferente, nos han vendido la moto. Los que no compartís nuestro punto de vista tenéis razón, y los demás, pues eso, unos imbéciles que nos dejamos engañar como lo que somos, unos pardillos sin remedio… Suerte de vosotros, los intelectuales independientes e inmunes a las presiones de la sociedad en la que vivimos, para tirar del carro…

la lengua, la cultura y todas las demas chorradas estan sometidas a simplemente ser un paraiso fiscal, y punto...no le des mas vueltas...
Es un punto de vista… que comparto, en parte; no me parece que la cultura o la lengua sean unas chorradas, y obviaré aquí mi opinión sobre las personas que creen eso; creo recordar que era Goebbles quien dijo "cuando oigo la palabra cultura, saco mi revolver". Hemos dado un paso; tú te limitas a tildarla de "chorrada"; àra esa parte que no comparto, usaré tu mismo argumentos: Esto es así, y punto. No le des más vueltas. Me parece ilustrativo.

esto es este mundo, no nos gusta a muchos, y tratamos de cambiarlo...

Un puto punto en el que coincidimos, cada uno a nuestra manera

pero no les des las cosas hechas joder...se un poco mas inteligente...

Gracias por el consejo.
Supongo que no se te puede aplicar a ti por que ya te crees suficientemente inteligente…
Entonces, no sé, te diré… Se un poco más respetuoso, tolerante con las ideas de los demás, comprensivo, educado…
Tú mismo.
Yo continuaré siguiendo tu consejo: intentaré ser un poco más inteligente y no perder mi tiempo con respuestas como la tuya.
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#563 por Forrellat el 07/10/2012
Una vea más, tengo que pedir disculpas por la extensión de mis mensajes y mi falta de capacidad para resumir, pero es que, de verdad, no me molesta quien da sus opiniones, favorables o contrarias a la mía (no podría ser de otra manera); no me molesta quien aporta datos, aunque siempre he dicho que, tanto por uno como por otro bando, esos datos están más que manipulados por parte de esos políticos a los que todos parecemos tener en el mismo punto de mira; de hecho, en el punto de mira que ellos se ponen cada día.
Pero es que me molesta sobremanera que cuando coincides con algún político en un punto, los que no coinciden nos acusen de manipulados, prácticamente estúpidos, vamos, una panda de borregos.
Mas está liderando el movimiento independentista. Nunca le he votado, y no pienso hacerlo ahora, simplemente, porque mis ideas son de izquierdas, y Mas, CiU, es la derecha, pura y dura. En Catalunya, no hay nadie, con cara y ojos, más a la derecha. Pero el error es creer que, simplemente, porque coincidimos en un punto, ya estamos manipulados. Yo era independentista antes de que Mas se apuntara al sol que mas calienta; desde hace muchos, muchos años. Quizás más de los que tienen muchos de los que aquí escriben. ¿Qué debo hacer ahora para no ser un "tonto manipulado que vive en los mundos de yupi, o una mala persona", incluso?, ¿renunciar a una de mis ideas, que he tenido desde siempre, sólo porque un politicastro de mierda ahora piensa igual en ese tema?.
Supongo que siguiendo esa regla de tres, si Rajoy decide quitar el IVA de los productos culturales, os pondréis en contra, porque claro, estar de acuerdo con él sería estar manipulado...
No sé si me explico; lo siento, pero cuando alguien me ataca directamente así, me pongo pelín vehemente...
O, simplemente, a lo mejor soy una mala persona...

Cita bíblica para auto calmarme: Aunque camine por el valle de las sombras, no tendré miedo.

Porque soy el hijo puta más grande que hay en el valle.
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#564 por Pasando pantalla el 07/10/2012
Vamos, Forrellat. Cálmate, hombre. Que no hay para tanto. Cada uno que opine lo que quiera, y si te insulta te la debe sudar tratándose de alguien que no conoces ni te conoce. Yo también me podría sentir insultado en muchas ocasiones pero ó lo debato ó no le doy la más mínima importancia.

Que haya paz. :musica:

:offtopic: Ya veis, 2-2, gran partido y todos tan contentos...ó no. :wink:

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