Vergüenza. Con Z de Zapatero.

¿Ves, Samaya, a qué me refiero? No piensas contestar a más incoherencias pues tu superioridad intelectual y moral propia de la izquierda (o sea, de la élite) impide que te dignes a "masacrar" a base de argumentos a un pobre plebeyo semianalfabeto de ideología facciosa que, entre medrugo de pan y mendrugo de pan, tiene la ocurrencia de plantear porqué la élite se equivoca. No te malinterpreto, ¿no?
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A Ikazategi... Supongo que la frase en negrita irá por otro, porque yo no la he puesto, o al menos no lo he puesto en los términos en que tú lo planteas (lo cual da una imagen de manipulador por tu parte). Simplemente digo cuál es la realidad: si eres catalán, eres español. Que no te sientas español o que quieras que no te digan que eres español es otra cosa. Pero la realidad, le duela a quien le duela, es que Cataluña lleva intrínsecamente la noción de España. Ahora bien, ¿quieres la independencia? Pues muy sencillo: cambia la ley. Pero aquí ya no cuenta sólo lo que digan los catalanes, sino el resto de España. ¿Por qué? Pues porque lo dice la ley. ¿Que no te gusta la ley? Pues insisto, cámbiala, pero de nuevo te digo que para ello tienes que contar con el resto de España. La única forma de salir de esta especie de círculo vicioso es saltándose la ley. ¿Es eso lo que le gustaría hacer a los independentistas?

Participo en un foro de Harley Davidson (marca de la que soy un feliz propietario),una de las normas,de las pocas que hay, es no hablar de politica ni religion,pues bien, aquí parece que no es así y este post sigue alargandose y alargandose,para no llegar nunca a buen puerto,al contrario
Cerrarlo ya coño

manelhd escribió:

Participo en un foro de Harley Davidson (marca de la que soy un feliz propietario),una de las normas,de las pocas que hay, es no hablar de politica ni religion,pues bien, aquí parece que no es así y este post sigue alargandose y alargandose,para no llegar nunca a buen puerto,al contrario
Cerrarlo ya coño

El post no se cierra...
Aquí no tenemos esas normas, prima la libertad de expresión ante todo.
Ahora bien, en el momento en que alguien se pase, le cae una infracción, como en cualquier post.
¿Es acaso no se puede hablar de política o religión? ¿Son temas tabú? No me parece normal.... Que no podamos expresarnos con libertad sobre un tema... Es como vivir con miedo. Miedo a conocer, a saber, a expresarse. Miedo a pensar.
No quiero vivir con miedo.

¿Alguien me puede decir porque a España no le interesa que Euskadi o Catalunya sean independientes?
No creo que la independencia de Catalunya o Euskadi les compita (sin menospreciar) al resto de comunidades autonomas.
Aqui todos hablamos de politicas de oido o de lectura,pero dudo mucho que los que por aqui merodeamos estemos metidos de lleno en el mundo de la politica para decir las tonterias que decimos a veces.

Y tanto que si Belial, los temas de general, nos ayuda tambien a conocernos a como somos y cuales son nuestras ideologias, politica, y religion, no es para rechazar a todos ellos que son de...tal y ....sino a opinar, yo soy de antipolíticas, sin embargo he leido el post, y ni participo, salvo una vez o dos no sé si en este o el otro, la libertad de expresion nos ayuda a ver a como somos nosotros, y como pensamos, eso sí, siempre debatiendose con respeto, y por eso me gusta mucho este foro, esta mi pasion la guitarra, y los temas de general y humor, que te ayudan a conocer a los foreros a comos son

Klandarf escribió:

¿Alguien me puede decir porque a España no le interesa que Euskadi o Catalunya sean independientes?
No creo que la independencia de Catalunya o Euskadi les compita (sin menospreciar) al resto de comunidades autonomas.
Aqui todos hablamos de politicas de oido o de lectura,pero dudo mucho que los que por aqui merodeamos estemos metidos de lleno en el mundo de la politica para decir las tonterias que decimos a veces.

También hay que tener en cuenta el contexto histórico.
Durante décadas algunas comunidades autónomas, como Castilla León, o Extremadura, fueron dejadas de lado.
España invirtió muchísimo en infraestructura (y me refiero al estado) especialmente en Madrid y Cataluña, y dejó de invertir en otras regiones.
Esto ha hecho que hoy en día comunidades como Cataluña tengan una riqueza enorme, y otras como Castilla y León no alcancen los 1000 euros de renta por habitante, motivo por el cual, no podemos subsistir con nuestros propios impuestos.
Hay que tener en cuenta la macroeconomía del país, Cataluña hoy en día sustenta buena parte de los ingresos del estado, y esto ayuda a comunidades que en su día fueron dejadas de lado.
La mayor parte de la infraestructura fue pagada por todos, si las comunidades en las que hemos invertido se marchan del país, deberíamos separarnos todos (y esto no lo digo con sarcasmo, lo digo en serio), ya que se demostraría que, en España, el que da, luego no recibe, y el que recibe, se olvida de los demás.
Hay más motivos. Perderíamos un mercado laboral brutal que ya casi hemos perdido (yo no puedo opositar en cataluña cuando me saque la carrera, tengo que aprender catalán previamente, pero aquí no hacemos un examen de castellano, algo que debería implantarse para todos) y unos cuantos millones de habitantes, lo que haría que, en Europa, nuestro peso político y nuestros representantes, se vieran reducidos drásticamente.
El problema que veo, es que en un mundo en el que la gente habla de no tener fronteras y ser uno, cada día queremos instaurar más fronteras, separarnos, hasta llegar, por qué no, a formar un sistema de ciudades-estado.
Si Cataluña se puede independizar, ¿por qué no Salamanca? Sé que esta analogía es exagerada, pero podría darse el caso. Si yo no me siento español, ¿puedo saltarme las leyes arguyendo que no representan nada para mí?
Además, en Cataluña y en el país vasco, muchas personas se sienten españolas, y creo que eso también hay que tenerlo en cuenta. Por algo han salido los resultados electorales que han salido. No quieren el radicalismo del PP, pero está claro que tampoco el de ERC, que se ha dado una hostia monumental.
Por cierto, si Cataluña se independizase, muchas empresas dejarían cataluña (eso ya lo han dicho abiertamente) ya que tendrían menos mano de obra donde elegir. Quizás Cataluña podría subsistir como uno de esos paraísos fiscales, o un país con predominio del turismo de lujo, pero no tendría la capacidad industrial que tiene ahora mismo.
Al menos esta es mi opinión, fundamentada en lo poco que sé del tema y en algunas charlas con economistas y periodistas que he tenido el placer de conocer.


Por cierto, debatamos esto con tranquilidad, y esto lo digo por mandinga, vidal, samaya, josep...
Que otros no opinen lo mismo, no quiere decir que sean tontos, o que su opinión no sea válida. Aquí cada uno tiene sus convicciones, pero no se pueden desprestigiar las de los demás.
Que alguien sea de izquierdas no le convierte en un desalmado violamonjas, y que alguien sea de derechas, no le convierte en un radical eclesiástico ni en un inmovilista.
Un poco de respeto y de perspectiva entre vosotros.

Alguien escribió:

A Ikazategi... Supongo que la frase en negrita irá por otro, porque yo no la he puesto, o al menos no lo he puesto en los términos en que tú lo planteas (lo cual da una imagen de manipulador por tu parte). Simplemente digo cuál es la realidad: si eres catalán, eres español. Que no te sientas español o que quieras que no te digan que eres español es otra cosa. Pero la realidad, le duela a quien le duela, es que Cataluña lleva intrínsecamente la noción de España. Ahora bien, ¿quieres la independencia? Pues muy sencillo: cambia la ley. Pero aquí ya no cuenta sólo lo que digan los catalanes, sino el resto de España. ¿Por qué? Pues porque lo dice la ley. ¿Que no te gusta la ley? Pues insisto, cámbiala, pero de nuevo te digo que para ello tienes que contar con el resto de España. La única forma de salir de esta especie de círculo vicioso es saltándose la ley. ¿Es eso lo que le gustaría hacer a los independentistas?

en ningun momento he tenido la intencion de manipular lo que has dicho, quiza me exprese mal, porque no puse en el post que tu no la habias dicho en esos terminos, pero bueno, en repetidas ocasiones, la diste a entender..

Alguien escribió:

pues muy bien, pero que no vengan tocando luego el escroto haciéndose las víctimas diciendo que los españoles (como si ellos no lo fueran) estamos en contra de ellos. Además, es lo de siempre. Se dice que el secesionismo catalán nace porque los españoles (insisto, como si ellos no lo fueran) los discriminamos, no nos gusta el catalán y demás

Alguien escribió:

Y te lo he dejado bastante claro, pero si no te lo repito: ¿te sientes catalán? Perfecto ¿No te sientes español? Más perfecto todavía ¿Eres español? Mal que te pese

en fin.. que no he tratado de manipular absolutamente nada.. espero que quede claro..

al final, mandinga, siempre vuelves a lo mismo.. no te das cuenta que tu discurso es un discurso de libro? da igual de que se hable.. cuando sale el tema del nacionalismo, te cierras, no quieres ver mas alla, ves fantasmas y acudes al miedo.. que por cierto, es la estrategia que durante años a seguido la derecha para mantener a ralla al pueblo...

que pasa? españa se rompe por los nacionalismos? quiza se rompe porque el gobierno central y algunas personas no quieren ver la diversidad que compone a españa... y bueno, el aceptar y comprender es un buen paso..

Debe la Union europea decidir si España es miembro o no? no, debe decidir si le da permiso para serlo y luego ser España quien decida si quiere o no entrar, no? exactamente igual que con cualquier otra alianza de paises..

pues por la misma razon, debe ser un pueblo quien decida a que pais estar vinculado y de que forma y ser ese pais quien decida si le conviene o no..

porque da tanto miedo un referendum? si simplemente es preguntar al pueblo que quiere.. si es lo mas democratico posible no? que pasa, seria democratico obligar a un pueblo a pertenecer a algo que no desea?

y bueno, yo no hablo con la ley en la mano... hablo tratando de razonar que es para mi lo mas sensato..

¿No os parece que en un mundo que tiende a globalizarse y por lo tanto a derribar fronteras no tiene ningún sentido querer formar chiquipaises? Por no entrar en que económicamente es un sinsentido, desde mi punto de vista.

Seamos sensatos, dejémonos de chuflas y a ver cuándo en este país nos preocupamos por las cosas realmente importantes: la educación, la sanidad, la seguridad, el trabajo, la cultura, la economía...No de si en mi DNI pone que soy español o nacional de Bollullos Par del Condado.

Formemos un puto equipo, seamos solidario entre todos, convivamos, compartamos y demostremos al mundo lo que valemos, que llevemos 40 años de retraso. Mirad que bien nos va desde que somos un pais libre y democrático.

Alguien escribió:

El problema que veo, es que en un mundo en el que la gente habla de no tener fronteras y ser uno, cada día queremos instaurar más fronteras, separarnos, hasta llegar, por qué no, a formar un sistema de ciudades-estado.

si esa idea es genial, es una idea mas, que ami por cierto, me parece interesantisima.. un mundo sin fronteras.. seria genial, pero eso si, con una preservacion cultural...

de todas formas, las fronteras y el gobierno para mi deberian ser independientes..

es decir, yo no pondria fronteras, me parece absurdo, pero no creo que mis necesidades las conozca igual de bien el gobierno central en madrid como el ayuntamiento de mi pueblo.. por lo tanto, creo que un autogobierno podria ser totalmente compatible con unas NO-fronteras.

Alguien escribió:

Además, en Cataluña y en el país vasco, muchas personas se sienten españolas, y creo que eso también hay que tenerlo en cuenta. Por algo han salido los resultados electorales que han salido. No quieren el radicalismo del PP, pero está claro que tampoco el de ERC, que se ha dado una hostia monumental.
Por cierto, si Cataluña se independizase, muchas empresas dejarían cataluña (eso ya lo han dicho abiertamente) ya que tendrían menos mano de obra donde elegir. Quizás Cataluña podría subsistir como uno de esos paraísos fiscales, o un país con predominio del turismo de lujo, pero no tendría la capacidad industrial que tiene ahora mismo.

por supuesto que las personas que viven aqui se deben tener en cuenta... estamos deacuerdo. por eso mismo, que problema hay con hacer una votacion popular y ver que es lo que se quiere?

por cierto, las elecciones no son un fiel reflejo de la ideologia, muchas veces se vota por un determinado interes, o simplemente para evitar que suba otro partido al poder.. por lo tanto, medir la fuerza nacionalista con unas votaciones para el gobierno central, no es exacto...
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Alguien escribió:

Seamos sensatos, dejémonos de chuflas y a ver cuándo en este país nos preocupamos por las cosas realmente importantes: la educación, la sanidad, la seguridad, el trabajo, la cultura, la economía...No de si en mi DNI pone que soy español o nacional de Bollullos Par del Condado.

pero esque, sinceramente, la sanidad, la seguridad, el trabajo y la cultura, creo que son mas gobernables a pequeña escala. por eso un autogobierno no deberia ser perjudicial..

A ver... ¿Cumplimos la ley? ¿Sí o no? Si es "sí" hay que estar a las duras y a las maduras; si es "no" o "a veces", ¿dónde leches vivimos? Si nadie me garantiza que se cumple la ley, nadie garantiza que se respeten derechos básicos como, por ejemplo, el derecho a defender mi vida o la propiedad privada. ¿Solución? Que cada uno se compre un revolver para defenderse de los forajidos, pues el sheriff está de vacaciones.

Es así de simple: si la ley se incumple una vez, puede incumplirse todas las veces que sea. Por lo tanto, no se garantiza los derechos de nadie y entramos en la ley del más fuerte. Puedes saltarme con que la gente a veces cruza las carreteras por donde no hay semáforos o pasos de cebras y demás pero resulta que, para que una ley sea aplicable, la Ley (nótese que todo se queda en casa) dice que además de que se produzca el delito (y no pretendo ser terminológicamente exacto) debe haber constatación de ello. Y en un asunto con la relevancia e importancia que tiene la territorialidad es simplemente imposible pasar por alto un delito concerniente a esto.

Miedo de la derecha... Lo que pasa es lo que llevo varios posts diciendo: a la izquierda (y, añado, a los secesionistas) sólo le gusta la ley cuando le conviene. Y cuando alguien exige que ésta se cumpla ya vienen saltando con que la derecha es carca, que mete miedo, que es reaccionaria y demás.

Me comparas la UE y España con España y Cataluña/País Vasco... No es una comparación válida porque Europa nunca ha sido un ente "con vida propia" por decirlo de alguna forma, ni nunca ha existido una identidad europea propiamente dicha. Por poner algo que no es más que un mero ejemplo de lo que quiero decir: ¿alguien me puede decir cuántas guerras se han hecho en nombre de y por Europa? A mí desde luego no se me ocurre ninguna. ¿Cuántas se han hecho en nombre de España? Échale... Pues si esto no es más que un ejemplo, imagínate si hiciéramos un análisis más detallado. Y si echamos un vistazo a la historia ya ni te cuento...

Además, la actual Unión Europea nace en los 50 con la finalidad de ser un espacio de libre mercado, aunque con el tiempo ha ido absorbiendo competencias hasta entonces propias únicamente de los Estados-nación. Dudo mucho que algún día la UE pueda equipararse a una nación, más que nada porque la heterogeneidad entre sus países miembros es brutal.

Más aún, y por hablar sobre conceptos menos abstractos... En los 70 se votó la Constitución, y las actuales autonomías votaron a favor de someterse a lo que ésta dicta. ¿Qué ocurre entonces, que hay que cambiar la definición de los Estados cada dos por tres? ¿Hoy sí, mañana no, pasado mañana quizás...? ¿Es que os créeis que definir un Estado es lo mismo que ordenar vuestra estantería de discos o qué?

Además, es lo mismo que decía Belial... Si mañana resulta que monto una secta y decido comprar un pueblo abandonado de los que hay por Castilla y León y reclamarlo como Estado independiente con el nombre de República Friki de los seguidores de Star Wars, ¿quién me impide hacerlo?

Para acabar dices que los territorios son más gobernables a pequeña escala, y esto es algo en lo que puedo estar de acuerdo. Pero, ¿qué más competencias se le puede dar a las CCAA? Ya no hay prácticamente ninguna que pueda transferirse desde el Estado central. A no ser que me digas que los melillenses, por ejemplo, deben apañárselas en materia de Defensa. Y sin embargo los secesionistas quieren más y más competencias... ¿Dónde está el límite?

Belial_Baez escribió:

El post no se cierra...
Aquí no tenemos esas normas, prima la libertad de expresión ante todo.
Ahora bien, en el momento en que alguien se pase, le cae una infracción, como en cualquier post.
¿Es acaso no se puede hablar de política o religión? ¿Son temas tabú? No me parece normal.... Que no podamos expresarnos con libertad sobre un tema... Es como vivir con miedo. Miedo a conocer, a saber, a expresarse. Miedo a pensar.
No quiero vivir con miedo.

Nadie ha hablado de temas tabú,miedos ni falta de libertad de expresion,eso lo has dicho tú,no creo y por suerte que esas cosas existan todavia,no creo que este tipo de post beneficie a ningun foro,que de entrada habla de guitarras y musica en general,cuando en el foro de moteros te piden esas condiciones simplemente es para reservar un poco la unidad de los foreros y no (de alguna forma ) crear malentendidos que no cnducen a nada

Alguien escribió:

A ver... ¿Cumplimos la ley? ¿Sí o no? Si es "sí" hay que estar a las duras y a las maduras; si es "no" o "a veces", ¿dónde leches vivimos? Si nadie me garantiza que se cumple la ley, nadie garantiza que se respeten derechos básicos como, por ejemplo, el derecho a defender mi vida o la propiedad privada. ¿Solución? Que cada uno se compre un revolver para defenderse de los forajidos, pues el sheriff está de vacaciones.

la ley en muchas ocasiones se equivoca... la ley y la constitucion, se aprovo, si, tambien por los vascos y catalanes por ejemplo en un contexto ligeramente distinto al actual..

si tanto hemos avanzado socio-economicamente, quiza deberiamos plantearnos, que no hay ninguna ley o constitucion suprema que no se deba cambiar..

el problema es que cuando alguien quiere cambiarla o modificar su estado, se salta con el miedo al cambio y a lo desconocido..

Alguien escribió:

Es así de simple: si la ley se incumple una vez, puede incumplirse todas las veces que sea. Por lo tanto, no se garantiza los derechos de nadie y entramos en la ley del más fuerte. Puedes saltarme con que la gente a veces cruza las carreteras por donde no hay semáforos o pasos de cebras y demás pero resulta que, para que una ley sea aplicable, la Ley (nótese que todo se queda en casa) dice que además de que se produzca el delito (y no pretendo ser terminológicamente exacto) debe haber constatación de ello. Y en un asunto con la relevancia e importancia que tiene la territorialidad es simplemente imposible pasar por alto un delito concerniente a esto.

nadie esta hablando de matar, de hacer guerras... sino simplemente de que un pueblo sea libre para decidir a quien pertenecer... es mas, no a que sea autonomo, sino que tenga la libertad de elegir si quiere serlo o si no..

Alguien escribió:

Miedo de la derecha... Lo que pasa es lo que llevo varios posts diciendo: a la izquierda (y, añado, a los secesionistas) sólo le gusta la ley cuando le conviene. Y cuando alguien exige que ésta se cumpla ya vienen saltando con que la derecha es carca, que mete miedo, que es reaccionaria y demás.

repito, el problema es que a la derecha, les da miedo el cambio.. vienen imigrantes y les da miedo, hay nacionalismos dentro de españa y les da miedo, se pide la ley de igualdad, tanto para hombres/mujeres como para homosexuales/heterosexuales y les da miedo... en fin, que todo lo que no es como a ellos les combiene y como es historicamente "correcto" les da miedo...

los tiempos cambian, las ideas cambian y hay que ir amoldandose al cambio...

Alguien escribió:

Me comparas la UE y España con España y Cataluña/País Vasco... No es una comparación válida porque Europa nunca ha sido un ente "con vida propia" por decirlo de alguna forma, ni nunca ha existido una identidad europea propiamente dicha. Por poner algo que no es más que un mero ejemplo de lo que quiero decir: ¿alguien me puede decir cuántas guerras se han hecho en nombre de y por Europa? A mí desde luego no se me ocurre ninguna. ¿Cuántas se han hecho en nombre de España? Échale... Pues si esto no es más que un ejemplo, imagínate si hiciéramos un análisis más detallado. Y si echamos un vistazo a la historia ya ni te cuento...

la historia de una nacion se cuenta en base a guerras? mira, en cuanto a tradicion e historia... por poner un ejemplo, una de las cosas que mas caracteriza a una nacion es el idioma, y el euskera es bastante mas antiguo que el castellano.. por poner un ejemplo, asi que ese no es un argumento valido..

europa no ha sido un ente, ni con vida ni sin vida, se hizo y poco a poco se le esta dotando de vida, ya se ha planteado una constitucion europea, que parece que esta frenada, pero ha sido un primer intento para empezar a constituir una nacion europea..

Alguien escribió:

demás, la actual Unión Europea nace en los 50 con la finalidad de ser un espacio de libre mercado, aunque con el tiempo ha ido absorbiendo competencias hasta entonces propias únicamente de los Estados-nación. Dudo mucho que algún día la UE pueda equipararse a una nación, más que nada porque la heterogeneidad entre sus países miembros es brutal.

no se puede equiparar a una nacion europa por su heterogeneidad cultural, sin embargo, si se puede obligar a un pueblo a pertenecer a una nacion, aun teniendo una cultura propia, un idioma propio... porque por mal que les pese son españoles...

Alguien escribió:

Más aún, y por hablar sobre conceptos menos abstractos... En los 70 se votó la Constitución, y las actuales autonomías votaron a favor de someterse a lo que ésta dicta. ¿Qué ocurre entonces, que hay que cambiar la definición de los Estados cada dos por tres? ¿Hoy sí, mañana no, pasado mañana quizás...? ¿Es que os créeis que definir un Estado es lo mismo que ordenar vuestra estantería de discos o qué?

oh! si es verdad, no me di cuenta, desde los años setenta no ha cambiado absolutamente nada... quiza sea hora de cambiar las leyes, constituciones y demas "libros" obsoletos..

la ordenacion del territorio no es como ordenar mi estanteria de discos... ni algo que se haga cada dos por tres... se debe hacer, siempre y cuando las cosas esten desordenadas... como todo.

Alguien escribió:

Además, es lo mismo que decía Belial... Si mañana resulta que monto una secta y decido comprar un pueblo abandonado de los que hay por Castilla y León y reclamarlo como Estado independiente con el nombre de República Friki de los seguidores de Star Wars, ¿quién me impide hacerlo?

claro, porque no, comparemos una republica friki de seguidores de star wars en un pueblo abandonado con un pueblo con una cultura admirable, un idioma, una forma de vida...