Terremoto en Lorca

pepecoupe
#49 por pepecoupe el 14/05/2011
Country escribió:
Yo he sido uno de los técnicos que han estado supervisando y evaluando con colores los edificios de Lorca.



Tio, tened mucho cuidadin por las calles de Lorca, que el año que viene te quiero ver en la V quedada de guitarrristas.info :si: . . . . .

Mucho animo para todos :aplausos: y que todo salga lo mejor posible :)
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Fito
#50 por Fito el 14/05/2011
Gente he posteado una jam homenaje a la gente de lorca y foreros que lo puedan estar pasando mal en estos momentos, si queréis contribuir subid algo. Por lo menos que se nos escuche!!

Jam "Nos solidarizamos con LORCA". Base fácil, lo importante es poner todos nuestro granito!!! - Guitarristas.info
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toni barea
#51 por toni barea el 14/05/2011
Un abrazo muy fuerte para los murcianos y en especial para los de Lorca.
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Rius
#52 por Rius el 15/05/2011
Country escribió:
No saqueis conclusiones precipitadas. Efectivamente si ha habido alguna negligencia debe ser castigada con dureza, pero por desgracia ninguna normativa es infalible.

En el caso del edificio de 8 años se han juntado demasiadas circunstancias en contra, y en cuanto a los 5 grados, son mucho más destructivos cuando se da el caso de tener el epicentro muy superficial y cercano a núcleos urbanos.

Yo he sido uno de los técnicos que han estado supervisando y evaluando con colores los edificios de Lorca, y puedo asegurar que la intensidad del seismo ha sido tal que no es posible conseguir una garantía absoluta de inmunidad en una construcción en tales circunstancias.

Es muy aventurado hablar de malas calidades en materiales y esas cosas sin conocer de qué se está hablando.

Ahora voy a dormir, que estoy hecho una castaña, pero a ver si mañana tengo un rato subo fotos y os explico un poco mejor.

Pd: Un sincero diez para la gente de Lorca, que están demostrando con creces ser mucho más civilizados y cooperantes de lo que cabría imaginar en tales circunstancias.

Por mi parte es evidente que dedicándote a esto y habiendo estado allí, sería estupido entrar a discutirte sobre el tema paisano :)

Mi comentario lo he hecho desde el análisis de la información que he recibido de amigos que viven y trabajan allí, y de las fotos que he visto. De lo que "cuentan" las radios y periodicos, no hago mucho caso.

La base de mi "especulación" (que como bien has dicho lo es, porque no he estado allí, ni he visto el proyecto de construcción, ni conozco al jefe de obra de esos edificios) viene de vivir de primera, segunda y terecera mano los resultados del boom en fachadas que se caen a trozos, e interiores con grietas desde las que se ve la calle. Eso sin terremotos. :)

No me dedico a esto, pero en Murcia todos tenemos familiares y amigos metidos en la construcción, y sabemos lo que hay (o había). Que se desprendan elementos de una fachada es un putadón, supongo que evitable; pero cuando colapsan solo dos edificios nuevos en toda la ciudad, la lógica me impide deducir que haya sido un cúmulo de desgraciadas casualidades.

Un saludo tio. :brindis:
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country
#53 por country el 15/05/2011
Winterkiller, en absoluto mi comentario iba dirigido a tí ni a nadie en concreto. Sólo era un comentario general.... no se trata de discutir ni mucho menos, sólo de aportar cada uno lo que pueda, de buen rollo... :brindis:

A ver, tienes mucha razón en muchas de tus apreciaciones, hemos vivido una época de boom en la que en el oficio ha habido "de todo", poco más o menos que cualquier gilipollas con pasta se metía a promotor, y eso lo he sufrido yo en mis carnes bien sufrido.... Sin embargo, existimos una serie de profesionales que ya lo éramos antes de boom, lo fuimos durante y por suerte o por desgracia, pues lo seguimos siendo a día de hoy. Mi comentario trataba de romper una lanza a favor de los verdaderos profesionales, lo que realmente quiero decir es que para condenar se debe juzgar primero, y lo contrario se llama pagar justos por pecadores.

En cuanto al tema de las estructuras, os comento un poco por si a alguien le interesa:
Hoy en día el sistema constructivo empleado en España se basa en su inmensa mayoría en estructuras de hormigón armado. Es importante entender qué significa hormigón armado. El hormigón por sí solo (conocido como en masa) es un material que soporta muy bien a compresión (aguanta que lo aplasten muy bien), pero al mismo tiempo es un material muy frágil a tracción y flexión. Esto significa que si intentamos fabricarlo a modo de barras y tirar de ellas no aguantaría nada, y del mismo modo si lo doblamos como un palillo de dientes. Ahí es donde entra el acero, que sí que resiste a tracción; si el hormigón lo "armamos" con acero de un modo coherente con la física y el comportamiento de ambos materiales, conseguimos un conjunto resistente a la tracción y a la compresión, y por tanto, a la flexión.

El sistema constructivo más empleado en estructuras de hormigón armado es el de soportes o pilares de este material, así como forjados de distintos tipos fabricados principalmente con hormigón armado también que se apoyan en estos soportes. Estos pilares van transmitiendo el peso de la estructura y con él al edificio completo hasta transmitir al terreno dicha carga mediante la cimentación, que también es de hormigón armado.

Todo ello implica que un edificio viene a comportarse estructuralmente como un cuerpo humano, que tiene su esqueleto (la estructura), tratándose el resto de elementos de partes con otras funcionalidades no estructurales (tabiquerías, solados, instalaciones, cerramientos.....). Todas estas partes se valen de la estructura para poder soportarse, pero no forman parte de ella. Ése es el problema en el 90% de las patologías observadas en Lorca. Contra lo que quepa pensar, las estructuras de hormigón armado se han comportado como auténticas campeonas, puesto que en su mayoría han sufrido el movimiento sísmico, deformándose en esos momentos y volviendo a su estado original tras el sismo. De eso se trata, de conseguir flexibilidad en la estructura para que no se demuela por fragilidad en los materiales, y en Lorca este objetivo se ha cumplido con muchas creces.

El problema ha venido en que todas los elementos constructivos que decía antes (tabiques, cornisas....) que estaban "adheridos" a la estructura han sido "escupidos" de ésta en el momento de la deformación, dando el lamentable aspecto que se puede apreciar en los edificios de Lorca, pero habiendo salvado la estructura, con lo cual hay muchísimos edificios que serán objeto de rehabilitación demoliendo las tabiquerías y rehaciéndolas, pero conservando la estructura y el resto de elementos no afectados.

Ahora me podríais decir: ¿y por qué no se inventa algún sistema para que esos elementos no se desprendan de la estructura en caso de sismo?:
Bien, pues os digo que la normativa que hay que cumplir sobre acciones sismicas (NCSE-02) se refiere única y exclusivamente a la estructura, obligando a ciertos tipos de armados (sobre todo en pilares), y no hace alusión al resto de elementos constructivos. Quizá fuese necesario que se ampliase esta norma abarcando los aspectos constructivos del resto y diseñando anclajes de estos elementos a la estructura para que no se desprendan, o bien haciéndolos flexibles igual que hacemos con la estructura.
Supongo que no "interesa" económicamente hacer tales restricciones dado que sin duda encarecerían el proceso constructivo sobremanera.... no sé....

Volviendo a Lorca, si podéis ver fotos (mañana desde la oficina subiré aquí unas cuantas), las plantas más afectadas son las bajas y las primeras, dado que son las más cercanas al terreno en el momento del movimiento. Ahí es donde la estructura se vé sacudida y escupe a todo lo que le rodea en su movimiento, y volviendo a su forma original si ha funcionado correctamente. De la planta segunda hacia arriba va disminuyendo el movimiento estructural, dado que el punto de empuje se va alejando, y entonces a partir de ahí la estructura en vez de deformarse para admitir el empuje, lo que hace es moverse entera como un conjunto. Es como cuando andamos o corremos: el movimiento lo hacen las piernas, luego el resto del cuerpo se mueve al unísono si queremos, pero sí que sufre desplazamiento. Esto es la causa de los desprendimientos de antepechos de terrazas y cornisas, que están pensados constructivamente a niveles de cambios de temperatura y otras cosas, pero que sí que es cierto que hoy en día carecen de anclajes especialmente pensados para momentos de actividad sísmica.

Estas dos circunstancias son las principales que se han dado en Lorca: Tabiquerías destrozadas en plantas bajas y primera y en menor medida en cuanto subimos de planta, pero con estructuras que han resistido bien en un gran número, y cornisas y elementos de remate en fachadas que han sido desprendidos de la estructura, es decir, nada que no se pudiese esperar con el sistema constructivo de España. Por supuesto que sí que se nota cuando hay una buena ejecución de las obras, pero por muy derecho que esté el tabique va a evitar que se desprenda en caso de sismo....

En el caso del edificio de las 15 viviendas que colapso, os cuento lo que he podido obsevar en mi visita al mismo. Más que nada fuimos para estudiar este edificio y analizar su comportamiento buscando el aprendizaje para evitar que nos pueda suceder a nosotros en nuestras estructuras.
El edificio se encuentra en una calle con una considerable pendiente si habéis visto fotos, teniendo a otro edificio pegado justo a su derecha y a la izquierda un callejón. Todos estos factores aunque no lo parezcan han afectado sobremanera al edificio y han provocado su colapso. Os explico:

En cuanto a que tiene a un edificio a la derecha, y a la izquierda un callejón, no es difícil deducir que el de la derecha en su movimiento ha empujado al edificio colapsado, al mismo tiempo que él solito ya tenía su sismo también. Cuando el de la derecha empuja al de la izquierda y éste no tiene a quién empujar al tener el callejón a la izquierda, tiene que soportar doble empuje. Esto es bastante obvio, pero no motivo suficiente por sí mismo para colapsar; de lo contrario habrían colapsado muchos más....

El hecho de que la calle esté en pendiente es el más importante. En la visita, dado el gran destrozo que había nos fue imposible ver si el edificio tenía sótano, pero dadas sus dimensiones es lógico pensar que sí, y en cualquier caso, cuando tenemos una calle inclinada, el forjado techo sótano o la cimentación en caso de no tener sótano ha de ir salvando este desnivel puesto que luego el piso ha de quedar a nivel. En este caso, se trata de un forjado plano que se va adaptando al desnivel a base de unos pilares de reducidas dimensiones en altura (que sí bien dimensionados) para ir creciendo de pilar en pilar hasta conseguir el nivelado del forjado.
Ahí es donde está el problema: al tener pilares cortos al nivel en donde el edificio sufre la sacudida del terreno, se da la circunstancia de un pilar cuanto más corto es, menos flexible será por mucho que lo armemos, y esto ocurre con un pilar o con cualquier otra cosa. Probar con una vareta de madera: cuanto más larga más flexible y cuanto más corta antes se parte. Esto, señores, es lo que opino que ocurrió en el edificio colapsado de Lorca, que estos pilares cortos se "degollaron" al no ser flexibles, dejando al edificio en el aire, y eso sumado al empuje del edificio de la derecha, provocó la catástrofe. He de decir que la armadura que se podía observar que tenían los pilares son, a mi juicio, más que suficientes, y en ningún caso se puede hablar de mala calidad en los materiales sino más bien de mala suerte.
En los edificios que calculo yo, aunque la norma no obliga a nada al respecto, suelo imponer que estos pilares cortos se hagan tipo muro, consiguiendo un elemento totalmente rígido e intentando transmitir el movimiento al pilar inmediatamente superir que ya es más esbelto y puede asumir el movimiento. Digamos que intento conseguir que el pilar convertido en muro se mueva completamente junto con el terreno y sea el de arriba el que absorva la energía del movimiento.

Y después del rollazo que he soltao, si alguien no entiende algo o no me he explicado bien, que lo diga, y que conste que en lo que a Lorca se refiere, en ningún caso considero tener la razón absoluta ni mucho menos, pero es la opinión de un equipo que desde hace muchos años nos dedicamos al cálculo de estructuras principalmente, pero sin embargo sólo eso: una opinión.

Gracias por soportar mi ladrillaco... :brindis:
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Rius
#54 por Rius el 15/05/2011
Gracias por el aportazo Country :)

He visto que están revisando la NCSE-02 como era de esperar. El tema de los "adornos" de fachadas y la resistencia de los muros exteriores que queden vistos (a la calle) entiendo que es lo que más curro llevará y a lo que más atención se le deberá prestar.

Lo que no entiendo es como un caso especial de por ejemplo una construccion aislada, o sobre terrenos en pendiente, no tiene una normativa específica, y por lo que he entendido se deja a gusto y juicio del técnico, y por supuesto del constructor y su generosidad...

Una cosa que te quería preguntar, la NCSE-02 ¿se aplica igual sobre todo el territorio nacional? Sería lógico aplicar una normativa suficientemente estricta (resivión de la ncse02) para todo el terreno de la península, y obligar a una 2º normativa más restrictiva todavía para aquellas zonas críticas localizadas.

Un saludo
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country
#55 por country el 15/05/2011
winterkiller escribió:
Gracias por el aportazo Country :)

He visto que están revisando la NCSE-02 como era de esperar. El tema de los "adornos" de fachadas y la resistencia de los muros exteriores que queden vistos (a la calle) entiendo que es lo que más curro llevará y a lo que más atención se le deberá prestar.

Lo que no entiendo es como un caso especial de por ejemplo una construccion aislada, o sobre terrenos en pendiente, no tiene una normativa específica, y por lo que he entendido se deja a gusto y juicio del técnico, y por supuesto del constructor y su generosidad...

Una cosa que te quería preguntar, la NCSE-02 ¿se aplica igual sobre todo el territorio nacional? Sería lógico aplicar una normativa suficientemente estricta (resivión de la ncse02) para todo el terreno de la península, y obligar a una 2º normativa más restrictiva todavía para aquellas zonas críticas localizadas.

Un saludo


Gracias a tí por cascarte el ladrillaco :D

A ver, en la NCSE-02 hay unas tablas en las que se asignan un coeficiente de aceleración sísmica en función de la localidad. En esta tabla está organizada por provincias y municipios, tal como que Lorca tiene un 0.12 de aceleración sísmica y en Cieza tenemos 0.09. En Calasparra y Jumilla un 0.07.

Hay muchos municipios que no aparecen. Esto significa que no tienen riesgo sísmico.

Cuando se calcula una estructura es un parámetro que se ha de introducir en el ordenador (entre otros muchos) para que tenga en cuenta el sismo.


No he oído nada de que vayan a revisar la NCSE-02 pero si es así, espero que sea con mejor criterio que con el que han revisado otras normativas en el Código Técnico, que hay cada cagada......

Saludos :brindis:
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Rius
#56 por Rius el 15/05/2011
Ok, otra cosa más que sé :)

La noticia la leí en el País. Era sobre unas declaraciones de Rubalcaba, en la que no hablaba específicamente sobre la NCSE-02, pero si de la necesidad de la revisión correpondiente de la normativa de construcción antisísmica (supongo que aún no se habría aprendido las siglas :)).

En Calasparra la verdad es que en mi 3º, las veces que ha habido algo se ha notado bastante. A mi me pilló en Murcia, pero mi padre dice que la casa se movio de la ostia.
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country
#57 por country el 15/05/2011
¡¡¡¡Hostia, Calasparra!!!!

En Calasparra he hecho varias obras (como dirección de obra), y calculado otras tantas... a ver si el mundo va a ser un pañuelo de verdad.... :risa: :risa: :risa:
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Rius
#58 por Rius el 15/05/2011
Pues ya ves, si esque Murcia es muy "recogía" :)

Un saludo! :brindis:
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