Pregunta técnica sobre la atenuación de potencia en amplis a válvulas.

Solucionado
Sergi
#1 por Sergi el 15/01/2024
Hola.

Os planteo la siguiente duda, por casa andan un par de amplis a válvulas, que llevan incorporado la opcion de atenuar/reducir la potencia, a través de un interruptor.
Son de la serie DSL, y las válvulas de la etapa, son las ecc82 en uno de ellos y la 12bh7 en el otro, así que en esas válvulas no "creo", que se pueda cambiar la configuración de pentodo /triodo.....(y sea esa la manera con la que atenúan/reducen la potencia.

También veo , que hay "otros" amplificadores a válvulas, (que también se podrían usar en el ambito doméstico), en los que la atenuación/reducción de potencia, NO se realiza a través de un interruptor, si no que esta se hace en la propia entrada, (input) del ampli.

Es decir, dependiendo que "entrada" uses, tienes el ampli con la potencia max , o en su variante "atenuada".

Igual estoy diciendo un barbaridad,.....pero pienso, ( y lo repito, desde el desconocimiento total), que la atenuación que se "produce" será por caminos "diferentes".

La reflexión, la hago, por que tengo la ligera sensación, de que la distorsión que se produce cuando utilizas el ampli, con el atenuador activado , da un sonido algo más....... "borroso"....(esa podría ser la palabra, que mejor lo define)....

La pregunta es, esta:

Me gustaría saber si los amplis, que atenúan la potencia, a la entrada del mismo, también producen ese sonido "borroso " tan característico.......o si por el contrario, están exentos de "padecer" ese efecto.....

Gracias ....... Espero que despejeis mis dudas ...
Ya que no tengo opción de poder hacer la comparativa.
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Solución elegida por el creador del hilo (Sergi)
Sergi
#30 por Sergi el 17/01/2024
#29

La cuestión es que mas o menos me van quedando algunas cosas claras.....

Con las aportaciones del forero Toni, que ha tenido un laney, con dos entradas, una que te da los 15w y la otra atenuada que te da 1w.....

Ahí ya intuía, que el sistema de atenuación sería diferente, al del sistema mediante "interruptor".......pero lo mas importante, (al menos para mi), es que seguia produciendose esa "sensación" de sonido "borroso" en la entrada atenuada .....

Con lo cual, algo ya he sacado en claro .....y es que a pesar de producir la atenuación por medios diferentes, "comparten" la parte negativa del resultado.

El forero acamm, colgó el esquema de laney, para ver el sistema de atenuación que lleva en la entrada del ampli.

La verdad es que pensaba, que los amplis que llevaban la opción de reducir la potencia, en función de la entrada a la que conectes la guitarra, no producirían ese sonido de distorsión "borrosa"....

Como no tengo mucha idea, mi mente, pensaba que "simplemente" le llegaría menos tensión ,(menos señal de entrada ), para excitar la válvulas y la circuitería, y eso daria lugar a que automáticamente se redujera la potencia, (efecto atenuador) pero el sonido quedaría igual......veo que no .....

Así que casi casi ,podía a ser este el resumen de lo que me habéis ayudado a entender, entre todos ......

No se si se podria marcar como solución al post.....pero es lo que me ha quedado, más o menos claro....
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Toni
#2 por Toni el 15/01/2024
#1 Tuve un Laney Cub 12r y por la entrada de 1 watio me pasaba lo mismo que describes.
Por si te sirve de algo.
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Sergi
#3 por Sergi el 15/01/2024
#2

Pues Toni agradecido por la rápida aportación ... ......

Y si que me sirve .....(la verdad es que pensaba que la realidad sería otra)....

Para eso está lo de preguntar , siempre hay alguien que ya lo ha experimentado/comprobado.
Gracias
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Juan
#4 por Juan el 15/01/2024
Hola.
En las reducciones por interruptor, se baja en general la tensión de placa en la etapa de potencia. Suena más feo si. Como desinflado, porque te perdés la distorsión de etapa de potencia prendida fuego. Cuando el voltage de placa baja demasiado se dice que la válvula trabaja en starving plate (placa hambrienta).

En la atenuación de entrada, es solo un divisor resistivo que reduce el nivel de la señal entrada, como si bajaras el volumen a la entrada. Otra opción comun es saltarse una etapa el previo.
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acamm
#5 por acamm el 15/01/2024
Buenas,
#1 En el DSL1 me imagino que irá igual que en los antiguos jcm1 y jtm1, la atenuación se conseguía insertando una resistencia entre la etapa de potencia del ampli y el altavoz mediante un selector de palanca. Vamos, un atenuador resistivo como los lpads, powerbrake, jettenuator...La etapa de potencia está diseñada con válvulas de poca potencia (se utilizan en previos) y son tríodos, con lo cual no tienes posibilidad de hacerlos trabajar como péntodos, que es lo que tal como dices, se puede hacer en amplis que llevan EL84, EL34 ... que sí son péntodos.
Si a un péntodo le aplicas la tensión de placa en la reja de pantalla, lo conviertes en un triodo y consigues aproximadamente la mitad de la potencia que obtendrías usándolo de la otra forma. Pero ojo, porque no suenan exactamente igual.
El Cub12 que comenta Toni es bastante curioso, porque cuando conectas la guitarra a la entrada de 1W, hay un relé interno que actúa de forma automática intercalando dos resistencias (divisor de tensión) entre la válvula inversora y las de potencia para reducir el nivel de señal que llega a éstas, que vendría a ser lo mismo que añadir un control de volumen PPI (post phase inverter) fijado a un nivel bajo.
Hay otras formas de conseguir reducción del volumen, tal como comenta Juan.
En definitiva, siempre se nota algo de cambio en el sonido cuando se usa atenuación, la cuestión es si puedes reajustar los controles del ampli para que ese cambio de "tono" no te resulte molesto.
Espero no haberos aburrido.
Archivos adjuntos ( para descargar)
Laney-Cub-12R-Schematic.pdf
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Raul3r
#6 por Raul3r el 15/01/2024
Tras esta leccion magistral sobre amplis a valvulas, me surge una duda... Y los que tienen un master? Es decir ni palanca o interruptor de bajada de potencia ni doble entrada, que bajas volumen con mester vamos, tambien pierden calidad en el sonido o lo altera? Y como trabaja ese master? Refuce paulatinamente tension?
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Sergi
#7 por Sergi el 15/01/2024
#4
Muchas gracias por el aporte.

Veo que a pesar de ser bastante ignorante, no iba del todo desencaminado, cuando intuía, una diferencia a la hora de conseguir la atenuación...en función de si se hacia por el interruptor o directamente la hacían con la sensibilidad a la entrada del ampli.

La gran duda, es si ese "divisor resistivo", tiene también la contrapartida de generar ese sonido "borroso" , que se consigue bajando el voltaje en la válvula de potencia......
O por el contrario NO debería afectarle (al sonido).

El forero Toni, ya a comentado, que con la entrada "low" del ampli, la de 1 w tendia a presentar ese sonido "borroso"....respecto a la de 15 w .
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Sergi
#8 por Sergi el 15/01/2024
#5
Gracias.

Yo creo que no has aburrido a nadie.
Aquí estamos para ir aprendiendo a base de golpes y de la famosa teoría ensayo/prueba/error....

Lo de la posibilidad de configurar las válvulas de potencia en pentodo/triodo lo había leído, pero los amplis a válvulas que he tenido, y han sido una cuantos, nunca tenían esa opción...

También habia leído que el sonido cambiaba y "era" bastante diferente......

Quiero entender, que con el sistema, del laney cub, a pesar de tener las entradas diferenciadas para ofrecer "distintas" potencias...y tener esas resistencias a la entrada para producir la caída de tensión, (como comenta Juan), al final termina afectando al sonido (si utilizas la entrada low)....ya que también se modifica la tensión que llega a las válvulas de potencia.


Con lo cual reformuló la pregunta ....casi todos los amplis de ámbito domestico de estos que andan por lo 300/400 €, van tener esa "historia", "borrosa". en el sonido.....cuando los utilizas con el atenuador ????

Además, me da que intentando equalizarlo, de otra manera, sigue manteniendo ese "regusto" "borrosillo"....o por lo menos, yo no he conseguido buscarle el punto.....
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Sergi
#9 por Sergi el 15/01/2024
#6
Avisado de que carezco de conocimientos técnicos....

Cuando al ampli le reduces la potencia con el máster, (intuyo) que las válvulas de potencia van trabajar de una manera diferente de cuando le das zapatilla.

Mi experiencia es que para mí, no "pierde" calidad de sonido pero si que se altera el mismo....

La verdad es que la etapa de potencia dependiendo a qué volumen la pongas también genera su propia distorsión.....

Con lo cual a mí, mi ampli ,no me sonaba igual si lo ponía el volumen al 1, o al 4 (no hablo de la ganancia), ,si no del potenciómetro de volumen.

Aunque todo es tan subjetivo también influiría, la sensación de presión sonora, ...
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acamm
#10 por acamm el 16/01/2024
Gracias por vuestro interés, aunque creo que igual os he liado un poco.
Todo son formas de reducir el volumen, pero no es lo mismo atenuación, reducción de potencia o control de volumen.
A veces es difícil entender lo que ocurre dentro de los amplificadores según como lo llamen los fabricantes. Mucho de lo que diré ya lo sabéis.
Un ampli a válvulas push-pull, como los que hemos comentado, consta de:

entrada de instrumento -> previo -> bucle de efectos -> válvula inversora -> válvulas de potencia -> transformador -> altavoz.

Cuando hablamos de atenuadores son dispositivos intercalados entre el transformador de salida y el altavoz. Puedes usar el ampli entero como si estuvieras en el local de ensayo, pero la potencia entregada al altavoz es consumida en buena medida por el atenuador justo antes de llegar al altavoz. Hay gran consumo de potencia en todo el amplificador, pero en lugar de transformarla toda en volumen de sonido, se consume en forma de calor en el atenuador. Pueden ser resistivos, reactivos o circuitos complejos alimentados desde un enchufe para procesar la potencia que sale del ampli y a la vez enviar una señal procesada a otros dispositivos (Torpedos, Oxamps...).

Los reductores de potencia (lo pueden llamar de otras formas) suelen ser formas de controlar el rendimiento de las válvulas de potencia, ya sea reduciendo el voltaje de alimentación de las válvulas de potencia, o usándolas de forma "ineficiente" (tríodo/péntodo)... Es una forma que trata de usar las válvulas de potencia para obligarlas a "trabajar duro" para simular su respuesta como si estuvieran a volumen de ensayo pero no consiguen entregar tanta potencia hacia el transformador y el altavoz.

En un control de volumen PPIMV (post phase inverter master volume), intercalas un potenciómetro doble (dos parejas de resistencias en el caso del cub12) entre la inversora y las de potencia. El previo y la válvula inversora pueden estar trabajando a toda hostia, pero la señal que excita las válvulas de potencia se ve reducida de forma que éstas trabajen "relajadas" y entreguen poca potencia hacia el transformador y el altavoz.

Un master volume es un potenciómetro que permite controlar el nivel de señal que sale del previo hacia la inversora, potencia, transformador, altavoz. Consigues que el previo trabaje al nivel que te gusta pero limitas la señal que excita la inversora y la posterior sección de salida del ampli, de forma que toda la parte del amplificador que se encuentra detrás de este control funcione relajada. En un ampli con bucle de efectos suele encontrarse detrás de éste.

Si el control de volumen se encuentra en medio del previo como en algunos fenders, plexis...reduces el volumen de salida, pero toda la parte que se encuentra después de este control (e incluso la respuesta de la EQ que pueda haber antes de éste) trabaja de forma "relajada", con lo que el sonido que acabas obteniendo difiere mucho del que obtendrías a nivel de ensayo.

Muchos amplis suelen tener una entrada high y low que no es más que una forma de limitar un poco la señal que excita todo el amplificador, esto puede resultar útil si usas una pedalera con mucha señal de salida, humbucker cañera...

Seguro que me he dejado cosas, no sé si he respondido dudas.
Resumiendo, vendría a decir que cuando reduces mucho el volumen siempre afecta al sonido entregado comparándolo con el que obtienes a alto volumen. Cada cual que use lo que mejor sensaciones le dé. Para mí, si quiero tocar en casa, mejor poca potencia de ampli con volumen maestro y poca atenuación. Si voy a usar atenuación, mejor reactiva que resistiva y si no quiero hacer ruido apenas, prefiero que el ampli suene procesado a través de los altavoces de mesa.

Lo siento por el ladrillo.
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Wurli
#11 por Wurli el 16/01/2024
yo lo probe una vez en un Blackstar y si, pasaba eso mismo, no se si porque el Blackstar es mas malo que un dolor de muelas o pasa tamb ien en otros modelos.
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acamm
#12 por acamm el 16/01/2024
Sergi escribió:
Con lo cual a mí, mi ampli ,no me sonaba igual si lo ponía el volumen al 1, o al 4 (no hablo de la ganancia), ,si no del potenciómetro de volumen.
Igual lo que ocurre es que es un altavoz de 8" o 10" y 25W movido por una señal demasiado débil que no consigue moverlo con la misma soltura que si pones el volumen al 4. A lo mejor para usar ese ampli al 1 lo que necesitas es un altavoz más pequeño, de menor potencia y que se mueva más suelto con una señal débil,como los de estudio. Pero como su respuesta en frecuencia es distinta de la de los altavoces de ampli de guitarra tienes que simularla con IRs.
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