FRFR: ¿Realmente se comportan como tales? ¿O nos están "timando"?

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caramelos_sugus
#1 por caramelos_sugus el 12/02/2019
Buenas, este hilo trata de arrojar algunas aclaraciones sobre los nuevos sistemas de amplificación para modelado digital como lo son las pantallas y monitores FRFR. No se trata ni de una comparativa para ver cual es mejor ni ver si el más caro es más bueno ni nada de eso.

Vereis, todo esto se basa en un estudio hecho por mi sobre mi propia pantalla FRFR Laney LFR 112. La cual uso con mi Helix con buenos resultados.

El estudio trata de averiguar el porque del hecho de que las pantallas FRFR suenen diferentes entre sí, es decir, todas dicen ser de respuesta plana pero entonces...¿Por que suenan diferentes?, Si todas reproducen el sonido sin colorear, ¿Porque ante un mismo preset de la pedalera, cada una suena de una manera?. ¿Nos están vendiendo la moto? ¿cual es la verdaderamente plana?.

Resulta que el otro día me puse a medir la respuesta eléctrica (diferente de la acústica), de mi pantalla, y el resultado fue el de la imagen "Función curva transferencia Laney LFR112.jpg"

Resulta que en esta imagen, la medición eléctrica resultó ser verdaderamente lo que prometían, plana totalmente desde los 50 HZ aproximadamente en adelante y solo cae más o menos 0.5 dB al final, en los agudos, donde un altavoz de guitarra no llega, con lo cual es despreciable.

Luego hice una medición acústica (con micro situado a 1 metro del altavoz) y aunque de esta medición no tengo imágenes porque no las guardé, resulta que la gráfica era de todo menos plana, es más dependiendo de si la medición la hacía en casa, en el local o al aire libre, daba gráficas distintas con lo cual llego a la siguiente conclusión:

Los monitores FRFR son planos en su parte eléctrica, ya que la etapa que incorporan reproducen un rango casi completo de frecuencias y sin colorear la señal que le entra de la pedalera, pero a la hora de escuchar por el altavoz, la cosa cambia y mucho ya que dependiendo del altavoz, el tamaño de la caja y el entorno de escucha, sonará de una manera u otra, concluyendo también que nunca escucharemos una reproducción plana del sonido de la pedalera pasando lo mismo que con las pantallas de guitarra, cada una suena de una manera dependiendo de los altavoces que tenga o el sitio donde la escuches aunque el amplificador sea el mismo.

Con lo cual, por muy FRFR que sea, siempre dependerá de los factores, caja, altavoz y entorno externo donde la escuches. Parece una perogrullada pero cuando buscamos un monitor de respuesta plana lo hacemos pensando que escucharemos una respuesta plana sea cual sea el monitor ya que es esta la característica que ofrecen de nuestro modelado, a diferencia de los amplis de guitarra que ya sabemos que son diferentes y asumimos que sonarán diferentes.

Para que un monitor FRFR pueda llamarse verdaderamente plano, debería hacerse mediante medición acústica con ruido rosa con un micro de medición y en una cámara anecoica con el micro a 1m de distancia, si así da una respuesta plana ya sabremos que el sonido que proyecte solo dependerá del entorno en el que lo escuchemos.

Espero haber ayudado a alguien.
Archivos adjuntos ( para descargar)
Funcion curva transferencia Laney LFR112.jpg
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Jose
#2 por Jose el 13/02/2019
Hola

No sé a qué llamas tú la respuesta eléctrica o función de transferencia. Pero por lo que describes da la sensación de que lo que has medido es sólo el módulo de la impedancia de entrada del sistema.

De la misma forma, al medir la salida acústica con un micro tampoco estas midiendo la respuesta del equipo, sino que la estas filtrando con la respuesta del micro y con la respuesta de la habitación.

La respuesta de la habitación la quitas haciendo la medida en una cámara anecoica. La del micro no la puedes quitar, así que o bien usas uno cuya respuesta sepas que es plana o usas uno calibrado cuya respuesta está perfectamente caracterizada y la sustraes de la medida.

Lo de las medidas no es un asunto sencillo.

Así que yo que tu no me agobiaba, si dices que lo usas con la Helix de forma satisfactoria, eso es lo importante.

Saludos
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caramelos_sugus
#3 por caramelos_sugus el 13/02/2019
Sí, la medicion acustica está hecho con un microfono de medicion de respuesta plana y evidentemente no tengo una camara anecoica por eso digo que depende de donde lo escuches se escuchará de una manera u otra.

La medicion electrica la hice con un analizador de espectro de doble canal. Conecté la entrada de ruido rosa a pantalla y la salida de linea de la pantalla de vuelta a la tarjeta de sonido. Usé el canal dos de la tarjeta como canal de referencia.
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luishouse
#4 por luishouse el 13/02/2019
Bueno, pero todo eso es evidente, no? No creo que estén engañando a nadie, no sé si quieres crear un problema donde no lo hay. La caja del altavoz va a influir, como no puede ser de otra manera, no será lo mismo una de pino macizo que una de aglomerado. Lo mismo con la habitación donde suene, si tiene techo alto o no, si las paredes están acondicionadas o son de vidrio, vaya, con FRFR o con cualquier amplificador del tipo que sea.

La diferencia que yo veo en estos sistemas, y la utilidad que entiendo le encuentran los usuarios, que yo no soy, es poder ir con tus sonidos en la pedalera, y que suene igual, o lo más parecido, que conectada a un daw o equipo de grabación, porque el equipo FRFR la va a colorear lo mínimo, al contrario por ejemplo de un ampli de válvulas. Es mi impresión, vaya.
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caramelos_sugus
#5 por caramelos_sugus el 13/02/2019
Yo no estoy intentando crear una polémica, lo que estoy haciendo es crítico con un producto basándome en unos datos.

Yo creo que al menos en mi caso, cuando la gente busca un fr-fr lo que intenta es tener un producto que reproduzca con la mayor fidelidad posible las simulaciones que configuran en su pedalera. Independientemente de que graben en casa o no.

De todas formas, esto de que todos los fr-fr suelen iguales o no, es una pregunta que me hice yo a mí mismo y que investigue por youtube y hay varios vídeos demostrando que cada fr-fr suena diferente, no obstante, no hay ningún vídeo que lo analice desde el punto de vista mío, es decir, pon analizadores y de una forma más visual y menos subjetiva como la del oido.

Solo espero que esto pueda ayudar a alguien a la hora de decantarse por la compra de un monitor frfr u otro o elegir una pantalla de guitarra y una etapa de potencia

Y perdón por la ortografía pero estoy escribiendo usando el comando de voz del móvil y esto hace lo que le da la gana
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Micky Vega mod
#6 por Micky Vega el 13/02/2019
#5 Me parecen interesante la pregunta y la investigación realizadas.

Pues sí, entre el resultado obtenido en condiciones de laboratorio y las cotidianas habrá una cantidad X de diferencia explicada por varias cosas.

De esa cantidad X hay una porción que son culpa de las variables ambientales y contextuales, independientemente del diseño del monitor.

O sea, el hecho evidente de estar fuera del laboratorio de condiciones controladas: si es el hogar, o una sala de un tamaño y materiales determinados. Cómo de bajo es el techo, si está vacía o llena, o hasta la ubicación exacta del monitor.

Incluso me comentaba un experto en materiales que la humedad del aire tiene un porcentaje de influencia que realmente me sorprendió. No recuerdo la cifra, pero era mayor de lo que yo hubiese apostado. O sea, que en una misma sala antes del concierto y después, con todo el sudor y temperatura emitidas, podríamos esperar que suene diferente.

Pero hay otra porción, imagino, que tiene que ver con la interacción entre esas variables y el diseño concreto del monitor. ¿Puede haber diseños que resistan mejor las variaciones que aporta el ambiente? ¿O es una idea absurda, como si quisiesemos crear una chaqueta apta para cualquier estación del año, o un zapato de una talla que le fuese bien a todo el mundo?

No lo sé. Seguro que los artículos técnicos sobre monitores de estudio de grabación y el mundo de la PA nos aclararía muchas cosas, ellos llevan muchísimo tiempo investigando estas materias, y seguro que tienen mucho que aportar.
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porpedir...
#7 por porpedir... el 13/02/2019
Por supuesto que cada FRFR suena distinto y que ninguno de ellos es absolutamente plano...yo considero la respuesta plana como una figura teórica, es decir como un ideal, es a lo que aspiran todas las marcas, unas se acercan más y otras no tanto, pero todos los monitores colorean.
En la práctica FRFR viene a decir que ese equipo acepta todo el rango de frecuencias y que lo intentará reproducir con la mayor fiabilidad posible, para ello se equipan con un cono y un tweeter...podemos considerarlo un campo en constante evolución. Pero está claro que un monitor de 8" no te dará los mismos graves que uno de 12", seamos realistas!
Las etapas actuales ya ves que son muy fiables, el principal escollo actualmente es el resto: el transductor (o sea el cono), la relación que se crea entre éste y la etapa (damping factor), el recinto donde está montado...todos estos elementos suman, sin contar la habitación que eso ya da para otro debate (acondicionamiento acústico).

Te pongo la respuesta en frecuencia de mi monitor, son los Electrovoice ZLX12P:
0135d0bad93d3a873d16e5a280f39-2399798.jpg
No es un monitor de los caros, pero tampoco es de los malos, pese a que alguien pueda escandalizarse viendo estas curvas que piense que hay muchas marcas que no publican sus gráficos de respuesta, Electrovoice son bastante honestos en este sentido.

Para que veas cuál es el principal factor limitador en los FRFR actuales te pongo la respuesta en frecuencia de mi monitor en versión pasiva, o sea puedes ver la influencia del cono y el recinto:
35c9aec462787dc0e84e348e6dc31-2399798.jpg

¿Porqué sucede esto? el cono es un transductor al igual que las pastillas de tu guitarra, y de la misma manera su impedancia no es constante en todo el espectro, tiene un pico de resonancia, la etapa en principio aporta una señal uniforme pero el cono no la transforma en sonido uniformemente, esto a su vez influye a la etapa porque (no te lo pierdas) la relación entre cono y estapa es bidireccional...la conclusión es otra perogrullada: todos los conos colorean.

Dicho esto tampoco nos desanimemos, el tema ha evolucionado mucho y tenemos productos muy satisfactorios en la actualidad, pero es un campo en constante mejora y sin duda nos dará muchas alegrías en el futuro. Mientras tanto andar con ojito y sortear el marketing y el hype de algunas marcas, por suerte nosotros guitarristas ya tenemos alguna experiencia en esto...
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caramelos_sugus
#8 por caramelos_sugus el 13/02/2019
#7

Tienes un like como una casa.

Por otro lado, todo esto me lleva a la conclusión de que un monitor frfr sin un tratamiento acústico de la habitación donde estés escuchando lo no tiene mucho sentido, porque por muy frfr que sea ,la habitación siempre te va a colorear el sonido y te puedes encontrar que entre la diferencia de acondicionar la habitación o no, el sonido puede cambiar mucho por lo cual puedes encontrarte que hagas un preset en una pedalera y que suene fatal pero que acondicionando acusticamente la habitación donde lo estás escuchando suene bien porque realmente con ese acondicionamiento está favoreciendo la respuesta plana de ese monitor.
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Luisito
#9 por Luisito el 13/02/2019
Porpedir lo ha explicado perfectamente, cada recinto acústico tendrá una respuesta en función del propio recinto, del altavoz, y como no, de la sala en donde se reproduzca.

En teoría mucho más que la propia fuente del sonido, al final, algo parecido a lo que ocurre con los amplis tradicionales de guitarra, dos cabezales diferentes tenderán a sonar algo más parecidos si se reproducen en recintos acústicos diferentes. Por eso es tan importante en el resultado final del sonido. Y así un cabezal chunguillo puede sonar a gloria en una buena pantalla y viceversa.

Y estamos hablando de amplis diferentes con distintas coloraciones porque ese es el atractivo de un ampli de guitarra tradicional.

En el caso del Hifi que se va buscando una respuesta lo más plana posible, (lo menos coloreada posible), el sistema se ve condicionado por todos los elementos, pero sobre todo por lo dicho en las dos primeras lineas de este post "cada recinto acústico tendrá una respuesta en función del propio recinto, del altavoz, y como no, de la sala en donde se reproduzca."

Imaginaos dos reproductores de cd, uno de alta calidad y otra de baja, pero reproducidos ambos en amplificadores, cajas y altavoces idénticos. Tenderán a sonar mucho mas parecidos, que en dos reproductores de cd identicos, aún amplificados por el mismo amplificador, pero con cajas y altavoces radicalmente distintos.

Cuando yo era joven aconsejaban cuando te comprabas una cadena HIFI, que era mejor comprar un equipo regular, pero con buenas pantallas que viceversa, y era verdad.
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Micky Vega mod
#10 por Micky Vega el 13/02/2019
Buenísimos aportes. Yo me quedo con la frase:

porpedir escribió:
yo considero la respuesta plana como una figura teórica, es decir como un ideal, es a lo que aspiran todas las marcas, unas se acercan más y otras no tanto, pero todos los monitores colorean.


Es exactamente como yo lo enfocaría. Los valores teóricos tampoco son tan importantes si consigues lo que quieres hacer, que viene a ser lograr un nivel de uniformidad entre escenario y estudio razonable, como para que no te empuje a rediseñar presets radicalmente de nuevo.

Yo creo que si logras llegar a eso de forma razonable, el sistema está funcionando.
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sevidoe
#11 por sevidoe el 13/02/2019
Con los monitores de estudio nos llevan vendiendo la "respuesta plana"muchos años y hay monitores de 150€ y de 3000€...a ver quién es el guapo que miente. Pues aquí será la misma historia. Todos venderán la moto y dependiendo del precio, serán más o menos fieles (que no planos) a lo que suena por línea o a lo que se graba...que también será un factor determinante en el resultado final.
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porpedir...
#12 por porpedir... el 13/02/2019
#8
Exacto, acondicionar acústicamente una habitación es un proceso arduo y caro, como alternativa puedes tomar mediciones para localizar las frecuencias problemáticas y compensarlas. Esto funciona si siempre tocas en la misma sala.

Para la gente que toca en distintos lugares con su banda el enfoque debería ser más adaptativo y tener herraminetas para compensar al vuelo ya que no todos disponemos de un técnico de sonido, por ejemplo al hacer la prueba de sonido con la sala vacía la cosa sonará de una manera, luego en el bolo con la sala llena de gente sonará sin dudas distinto: los cuerpos humanos también colorean!

Otro factor a tener en cuenta es la presión sonora. Si haces un preset a volumen casero es muy difícil que suene bien a volumen de concierto porque nuestro oido no percibe las frecuencias de manera lineal sino logarítmica, aquí entra en juego la famosa curva isofónica de Fletcher-Munson. A volúmenes moderados nuestro oido es muy eficiente captando las frecuencias medias y no tanto captando las altas y bajas, por eso es normal que al montar un preset en casa te pases subiendo graves y agudos y luego en el local a volumen de banda no suene ni parecido.

Por estos motivos yo considero indispensable que las pedaleras de hoy en dia tengan una EQ global para hacer estas adaptaciones al vuelo.
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