El pais que nunca salio de la crisis

#25 por chele el 05/05/2010
Un buen tema para la reflexion,yo gracias a todo esto me vine a tarbajar aqui donde estoy ahora,Toronto y la verdad se vive muy bien aqui a pesad de lo duros y largos que son los inviernos,pero claro,todo lo deje alli,amigos,familia....nos vinimos mi mujer,mi hija y yo y ahora tenemos otra mas que nacio aqui y seguimos con mucho interes la progresion del pais ya que hechamos de menos a los nuestros y muchas mas cosas,pero que si la cosa sigue asi,no tengo ningunincoveniente en echar raices aqui en Canada
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#26 por blakaos el 05/05/2010
Urby escribió:
No creo que haya que ser alarmistas ni pesimistas, más bien optimi...



No quoteo todo para no hacer tochopost.


Urby, no es alarmismo, es realismo. Soy de los que piensan que para lo mal que estan las cosas poco bombo se le esta dando.
Cuando hice el post quise apuntar hacia un tema mas social y no politico para no entrar en una discusion mortal, que por otra parte, ya he tenido muchas veces.

Lo que dices sobre las empresas y el gobierno es cierto en gran parte, pero no del todo.
Un modelo de gobierno sostenido acaba marcando tendencias en el modelo productivo, por tanto es influyente.
Un cambio de gobierno es "facil" mientras que de modelo productivo es realmente dificil.
Lo que planteo es lo siguiente y pueden hacerlo politicos:

-Hay que incentivar la creacion de nuevas empresas. Esto es MUY importante. Hay que bajarles la presion fiscal y darles mas facilidad de credito.

-Hay que flexibilizar el mercado laboral. Un empresario no va a contratar a nadie si tiene miedo de que la jugada le salga rana y eso le vaya a costar una pasta.

-Hay que dotar a las universidades de mas fondos para desarrollo e investigacion de ambitos especificos y dar mas becas.



Por que no se hace esto? En unas palabras os lo digo. Plan E.
Ante la situacion de crisis que se ha dado se ha tenido la opcion de poner un parche o invertir en el futuro. El plan E es un estimulo de corto plazo para dar algunos empleos pero una vez se acabe el estimulo estaremos como antes, pero con obras en las calles.
Lo que quiero decir es que si se destina dinero a lo que he propuesto tiene como consecuencia que no se gasta en otra cosa (vease el PER, Plan E como ya dije...).
Los politicos españoles, como cobardes que son, no se atreven a tomar medidas impopulares y asi estamos.

http://www.guitarristas.info/foro/image.php?type=sigpic&userid=31&dateline =1184972755

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#27 por pertolo el 05/05/2010
yo no digo que no haya que ser alarmistas , por que creo sinceramente que los españoles no sabemos como esta la cosa y punto, los politicos son muy listos y nos tienen bien engañados.
no sabemos si la cosa esta muy muy jodida al borde del precipicio o la situacion economica del pais es sostenible.
nos os da la impresion de que cuando se reunen el presidente y mariano rajoy, y salen a los medios, de que la situacion no esta tan tan mal como la pintan¿?
es decir me explico, evidentemente a la oposicion le interesa echar pestes de la economia, y luego el partido socialista por el otro lado nos dicen que se ven signos positivos de salida de la crisis, pero mienta quien este mintiendo se ven bastate tranquilos tanto uno como otros.
si realmente estuviesemos cerca de la situacion de grecia los politicos sinceremente no hablarian con la tranquilidad con la que hablan.
pienso que este pais hay muchisima pasta , hay dinero a mansalva pero lo que hace falta es que lo mueva quien tenga que moverlo.
por otra parte a lo mejor la tranquilidad de nuestros politicos se debe a que les suda la polla la situacion de todad formas a ellos nos les va a faltar de comer.
la crisis pa los de siempre pal pobre y el trabajodor , el rico a seguir siendo rico, y aun en crisis se siguen haciendo mas ricos.
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#28 por guarapo el 05/05/2010
-Hay que incentivar la creacion de nuevas empresas. Esto es MUY importante. Hay que bajarles la presion fiscal y darles mas facilidad de credito.

-Hay que flexibilizar el mercado laboral. Un empresario no va a contratar a nadie si tiene miedo de que la jugada le salga rana y eso le vaya a costar una pasta.

-Hay que dotar a las universidades de mas fondos para desarrollo e investigacion de ambitos especificos y dar mas becas[/QUOTE]
De los tres puntos de tu propuesta me quedo con el último. Invertir en educación. Pero no solo en la universitaria. Espa~a tiene que cualificar a su población activa.No solo a los jóvenes que a largo plazo entrarán en el mercado laboral. También hay que ofrecer formación "reciclaje" para la gente que ya no puede ejercer más el oficio o la carrera para la que se prepararon.
Crear tu propia empresa debe ser reconocible con ayudas fiscales. Hay muchas "pymes" que funcionan a pesar de las dificultades.Pero debe haber un control firme sobre la viabilidad de las empresas que se quieran crear (en Espa~a cualquier tonto/a con una mesa y un teléfono es una empresa...)

Por último no estoy de acuerdo con la flexibilización laboral.
Todos los seres humanos somos iguales según la ideología comunista (es una utopía)
El empresario(grande) corre el riesgo de invertir su capital para dar puestos de trabajo, según su filosofía liberal-capitalista, a cambio de beneficios. Pero esos beneficios no pueden ser ilimitados, más cuando la economía está tan mal...

No sé yo vivo en Alemania y aquí también hay paro, pobreza y marginalidad. Tampoco hay jornada de 35 horas como bién ha dicho un compa~ero que vive en Luxemburgo. Por no haber no había ni salario mínimo interprofesional y desde hace uno o dos a~os los políticos trabajan para establecerlo según cada profesión. Supongo que en cada sitio hay cosas buenas y malas que se pueden mejorar...
De todas formas me ha parecido muy interante lo que dices.

Quién dice que el rock reivindicativo está fuera de moda ? Acaso no hay razones ?
Ahora más que nunca.

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#29 por Mr.Crowley el 06/05/2010
Blakaos escribió:

-Hay que flexibilizar el mercado laboral. Un empresario no va a contratar a nadie si tiene miedo de que la jugada le salga rana y eso le vaya a costar una pasta.


Ojito con este tema.
Los empresarios no son "hermanitas de la caridad" que basan su criterio de contrato o despido según la persona, sino según el margen de beneficios. Si flexibilizar el mercado laboral se realiza como pide la CEOE, facilitando el despido, esto acentuaría la tendencia de despedir a mayores de 40 para fichar a un joven/recien titulado (dependiendo del trabajo) que haga lo mismo por la mitad de dinero.

Yo me tiro de los pelos cuando oigo que "el despido libre reduciría el paro". El despido libre, como caso concreto de flexibilidad laboral, lo que provocaría sería que la media de edad de los parados subiera, y que los últimos años antes de la jubilación los pasaras parado, quedandote una pensión paupérrima.
Porque si no me cuesta nada despedir a un tío que cobra 20 años de antigüedad y que no está para horas extra sin cobrar y reemplazarlo por un joven que se deje someter a lo que quiera al menor precio, me paso la mejora del país por el arco del triunfo.
Si mi margen de beneficios aumenta, al resto que le den. Y si no, me llevo la fábrica a la India y a cascarla.

Yo estoy de acuerdo en que un empresario asume un riesgo cuando contrata a alguien, y todos sabemos que España de vagos va sobrada, pero un trabajador tiene pocas garantías de obtener un trabajo digno o estable en el país donde las pagas en negro (perdiendo cotización a la seguridad social) y las horas extra no pagadas están a la orden del día.

Ya se sabe que en España "todos queremos ser funcionarios", pero no sólo por el hecho de "trabajar menos", sino porque el trabajo en empresa no es garantía de nada, donde el "lo quiero para ayer" y las alternativas tipo "te quedas hasta terminar el proyecto sin cobrar extras o te vas a la calle" no es que precisamente motiven a la gente a dejar de pensar en la administración pública.
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#30 por kodro2 el 06/05/2010
Crowly escribió:
Ojito con este tema.
Los empresarios no son "hermanitas de la caridad" que basan su criterio de contrato o despido según la persona, sino según el margen de beneficios. Si flexibilizar el mercado laboral se realiza como pide la CEOE, facilitando el despido, esto acentuaría la tendencia de despedir a mayores de 40 para fichar a un joven/recien titulado (dependiendo del trabajo) que haga lo mismo por la mitad de dinero.

Yo me tiro de los pelos cuando oigo que "el despido libre reduciría el paro". El despido libre, como caso concreto de flexibilidad laboral, lo que provocaría sería que la media de edad de los parados subiera, y que los últimos años antes de la jubilación los pasaras parado, quedandote una pensión paupérrima.
Porque si no me cuesta nada despedir a un tío que cobra 20 años de antigüedad y que no está para horas extra sin cobrar y reemplazarlo por un joven que se deje someter a lo que quiera al menor precio, me paso la mejora del país por el arco del triunfo.
Si mi margen de beneficios aumenta, al resto que le den. Y si no, me llevo la fábrica a la India y a cascarla.

Yo estoy de acuerdo en que un empresario asume un riesgo cuando contrata a alguien, y todos sabemos que España de vagos va sobrada, pero un trabajador tiene pocas garantías de obtener un trabajo digno o estable en el país donde las pagas en negro (perdiendo cotización a la seguridad social) y las horas extra no pagadas están a la orden del día.

Ya se sabe que en España "todos queremos ser funcionarios", pero no sólo por el hecho de "trabajar menos", sino porque el trabajo en empresa no es garantía de nada, donde el "lo quiero para ayer" y las alternativas tipo "te quedas hasta terminar el proyecto sin cobrar extras o te vas a la calle" no es que precisamente motiven a la gente a dejar de pensar en la administración pública.


+1 Eso es algo que me toca la moral. Sobre todo el que no llamen a las cosas por su nombre. Lo de que se diga "flexibilizacion del mercado laboral" cosa que suena politicamente correcta en lugar de llamarlo por su nombre "DESPIDO BARATO" cuando no Despido Libre. Si alguien realmente tuviese interes en crear una empresa la crearia y a la gente le haria contratos temporales como hemos padecido tiempo y tiempo. No creo que haya mucha diferencia. A mi me suena mas bien a eso, a cepillarme a todos los fijos que cobran antigüedad.
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#31 por refr13 el 07/05/2010
Un gobierno proteccionista, que impone altos impuestos y establece trabas a las libertades económicas es el principal y mas importante factor en el desenvolvimiento económico en una nación.

No voy a hablar del caso específico de España por que lo desconozco, pero a ciencia cierta si puedo dar una idea general del porque no existe diversidad en la producción.

La gente ha malinterpretado lo que es bienestar macro económico. El bienestar de una nación no está determinado si la producción nacional es estimulada o no, esta determinado por el nivel de libertades económicas que permitan la libre competencia en el mercado. Con menos injerencia del estado, se dificulta la creación de monopolios por lo que la competencia por captar clientes se basa en prestar servicios eficientes, económicos y rentables para el consumidor. Esto se traduce en mayores y mejores opciones para el ciudadano, hecho que a la larga devengará en la satisfacción plena de la población. Si un productor no ofrece un producto satisfactorio será sacado del mercado gracias a la baja demanda, limpiándose así el sistema.

Las libertades de contratación son otro punto importante. Si los inversores ven la oportunidad de establecerse en un mercado con mano de obra barata y poco calificada su tendencia será la de invadir este, lo que poco a poco aumentará la oferta laboral dando al trabajador la opción de elegir la que mas le convenga. Que quiere decir esto, que las empresas empezarán por ofrecer mejores condiciones laborales para captar a lo trabajadores mas capacitados, todo esto sin la injerencia estatal.

Una tendencia general de mercado es la saturación de un rubro, esto inevitablemente provocará una disminución del valor del producto, por lo que los inversores se abstendrán de invertir en el mismo diversificando así la producción. En una nación donde se controla el mercado mediante trabas, esto no ocurre. El estado, que se cree con la potestad de establecer que producto necesitan estimularse y cual no provoca una huida de los inversores ya que estos no ven la oportunidad de competir con el gran aparato estatal.

Con esto quiero decir, que la vía para tener un país con diversidad económica no es la intervención estatal, al contrario, las libertades económicas y el libre juego de la oferta y la demandan se encargarán de restablecer en su justa medida la disponibilidad y producción de bienes y servicios.
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#32 por urby el 07/05/2010
Blackaos estoy de acuerdo contigo, como ya decía, dónde influye el gobierno es en los impuestos, si los sube a las empresas éstas van peor o se crean menos, ahí no hay ninguna duda, estamos de acuerdo los dos. En cuanto a que el cambio de modelo productivo, no comparto tú opinión aunque la entiendo, pero creo que es básico un cambio de modelo: no somos baratos y no somos productivos así que hay que tirar más hacia empleos algo más cualificados o que aporten valor añadido, nada hay que hacer en el mercado de precios como fabricar zapatos, ropa, tonterías de plástico, pequeño electrodoméstico...

Un ejemplo, HP España, situada en Barcelona, hasta hace diez años fabricaban todas las impresoras gran formato (ploter, A3 y superior) de la marca, empleaban a mucha gente pero en un momento resultaron caros y toda la producción para China. Actualmente desde aquí se hace el diseño, asistencia técnica y se gestionan las ventas (trabajos cualificados) y son más gente que en el pasado haciendo la producción. Conclusión: hemos pasado de ser "mandados" a ser los que desarrollamos el producto y lo vendemos pero que lo fabrican en un lugar donde sale más barato.

Así que está claro que se necesita: formación, facilidades fiscales y todo lo que queramos pero la sociedad debe ver que es el camino a seguir, siempre habrá operarios, gente en el ladrillo y con trabajos menos cualificados porque no todos los productos se pueden externalizar, saldrían más caros de transporte, pero por ahí andan los tiros y si no lo queremos ver es porque estamos obcecados en buscar culpables en lugar de buscar soluciones.

Crowly absolutamente de acuerdo con que se busca encubrir el despido libre y eso no puede ser. Lo que en mi opinión habría que hacer es que el salario fuese en función de la aportación, es decir sueldos más variables, sujetos a la productividad de una forma objetiva y medible facilmente; no puede ser que una persona por tener 50 años cobre más que otro que tiene 30 porque es más mayor, por esa regla de tres mi abuela tiene que cobrar más que Messi. Si cobra más es porque aporta más, con esto aumentas la productividad y eres más justo.

Toma tocho post, pido disculpas pero el tema da para mucho, está interesante el debate.

refr13 no te había leído, gran aporte, nada más que añadir: el mercado sitúa a todo el mundo en su sitio, tanto empresas como trabajadores y aunque parezca la típica tontería siempre es así.
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#33 por refr13 el 07/05/2010
Urby escribió:
Blackaos estoy de acuerdo contigo, como ya decía, dónde influye el gobierno es en los impuestos, si los sube a las empresas éstas van peor o se crean menos, ahí no hay ninguna duda, estamos de acuerdo los dos. En cuanto a que el cambio de modelo productivo, no comparto tú opinión aunque la entiendo, pero creo que es básico un cambio de modelo: no somos baratos y no somos productivos así que hay que tirar más hacia empleos algo más cualificados o que aporten valor añadido, nada hay que hacer en el mercado de precios como fabricar zapatos, ropa, tonterías de plástico, pequeño electrodoméstico...

Un ejemplo, HP España, situada en Barcelona, hasta hace diez años fabricaban todas las impresoras gran formato (ploter, A3 y superior) de la marca, empleaban a mucha gente pero en un momento resultaron caros y toda la producción para China. Actualmente desde aquí se hace el diseño, asistencia técnica y se gestionan las ventas (trabajos cualificados) y son más gente que en el pasado haciendo la producción. Conclusión: hemos pasado de ser "mandados" a ser los que desarrollamos el producto y lo vendemos pero que lo fabrican en un lugar donde sale más barato.

Así que está claro que se necesita: formación, facilidades fiscales y todo lo que queramos pero la sociedad debe ver que es el camino a seguir, siempre habrá operarios, gente en el ladrillo y con trabajos menos cualificados porque no todos los productos se pueden externalizar, saldrían más caros de transporte, pero por ahí andan los tiros y si no lo queremos ver es porque estamos obcecados en buscar culpables en lugar de buscar soluciones.

Crowly absolutamente de acuerdo con que se busca encubrir el despido libre y eso no puede ser. Lo que en mi opinión habría que hacer es que el salario fuese en función de la aportación, es decir sueldos más variables, sujetos a la productividad de una forma objetiva y medible facilmente; no puede ser que una persona por tener 50 años cobre más que otro que tiene 30 porque es más mayor, por esa regla de tres mi abuela tiene que cobrar más que Messi. Si cobra más es porque aporta más, con esto aumentas la productividad y eres más justo.

Toma tocho post, pido disculpas pero el tema da para mucho, está interesante el debate.

refr13 no te había leído, gran aporte, nada más que añadir: el mercado sitúa a todo el mundo en su sitio, tanto empresas como trabajadores y aunque parezca la típica tontería siempre es así.


El ejemplo de HP España es perfecto para señalar algo. Uno de los argumentos utilizados por los que rechazan el libre comercio es que al crecer la oferta, la mano de obra deja de ser económica por lo que la inversion se detendrá. Este argumento es falible desde donde se le mire, la razón es simple, al huir el inversor a un lugar donde la mano de obra sea barata lo que queda son empresas de servicios que resultan igual o mas productivas, y mejores empleadoras, porque no solo necesitarán mano de obra no calificada sino también la calificada.

En cuanto a lo de despidos es una falacia que de liberar el mercado se producirán despidos masivos. Los despidos son consecuencia de las imposiciones del estado a las compañías en lo que refiere a salarios y beneficios sociales, lo que hace imposible mantener las ganancias. Lo correcto sería dejar a cada empleado discutir libremente con su empleador las condiciones de contrato, y de esa manera llegar a un acuerdo que les favorezca a ambos.
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#34 por Mr.Crowley el 07/05/2010
refr13 escribió:
Lo correcto sería dejar a cada empleado discutir libremente con su empleador las condiciones de contrato, y de esa manera llegar a un acuerdo que les favorezca a ambos.


Perdona que me muestre escéptico al respecto, pero en la mayoría de los casos esto suena a utopía.

Si vas a buscar trabajo a una empresa, el empleador ofrece unas condiciones, y esto como las lentejas, "o las tomas o las dejas", porque seguro que habrá alguien haciendo cola detrás tuyo para quedarse con el empleo.

Posiblemente el "culpable" sea el que "viene detrás", ya que si nadie aceptara unas condiciones bajo mínimos, las empresas se verían obligadas a mejorar las ofertas por no quedarse sin nadie que les haga el trabajo. Pero las empresas saben que siempre habrá alguien que necesite el empleo por malas que sean las condiciones.

Otra cosa son los trabajos de alta cualificación, donde se requiera un alto nivel de estudios, experiencia o preparación específica en cuyo caso el empleado puede discutir los términos al no haber una cola de gente esperando para el mismo empleo. Pero incluso en gente con preparación media-alta (pongamos por caso, ingenieros en informática o telecomunicaciones) la posibilidad de negocacion en muchos casos es nula por culpa de la saturación del mercado en estos campos.

En resumen, lo que dices está muy bien (de verdad lo creo, ojalá siempre fuera así), pero no es lo mismo que tú vayas a buscar la empresa (ellos ponen las reglas) a que la empresa te venga a buscar a tí.
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#35 por cesartorres el 07/05/2010
El problema, es que a la gente, mediante cargas económicas(hipoteca, coche..) la han domesticado, la gente dice, " de muere gente de hambre pero yo no tengo tiempo para protestar, y además si protesto igual me echan a la calle".
Ese es el mayor puto problema de este país, que se ha amariconado, tanto gran hermano y tanta ostia y así nos va, mirad en Grecia la gente a ostias en la puerta del parlamento, lo que había que echarle son dos cojones y cagarse en dios como pais, a los cuatro que lo rigen, que son 4, y asi tal vez cambiarian las cosas.Antiguamente los poderosos alimentaban a sus esclavos, con este sistema todos trabajan para pagar cosas a la banca(el jefe) y además se pagan su propia comida, eso es lo que hemos mejorado.
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#36 por Fito el 07/05/2010
Cesar es muy cierto lo que dices, faltan cojones pero todo el mundo puede abstenerse de votar en las generales y provocar un hecho histórico en España como protesta a los politiquillos del tres al cuarto que tenemos.

Voto en blanco o abstención señores, por favor, el país necesita algo así!!!

CLASES ECONÓMICAS DE GUITARRA EN MURCIA: http://www.guitarristas.info/foros/clases-guitarra-electrica-murcia-fito/166466

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