Válvulas, transistores, híbridos y modelado ¿qué hay detrás?

Hola a todos.

He abierto este hilo derivado, y complementario a mi modo de ver, del que abrió Haderms:

https://www.guitarristas.info/foros/reconoces-sonido-valvular-transistor-emulacion-oido/170271

En él me gustaría debatir lo que piensa cada uno de estas tecnologías, porqué están donde están y hasta dónde pueden llegar. En mi opinión, la tecnología ha llegado a un punto en el que apenas hay diferencias en el contexto de una grabación promedio. Es cierto que el directo es el mejor juez, y que sobre un escenario las válvulas siguen reinando ¿pero seguirá siendo así dentro de 10 años?

Después de mucho tiempo de búsqueda y uso, dinero invertido y sobre todo aprendizaje, he llegado a un punto en el que me siento relativamente cómodo con casi cualquier equipo. Estoy convencido de que el sonido sale del músico en un porcentaje muy superior a cualquier otro factor. Y creo que cualquier guitarrista que afirme que no es capaz de sacar ningún buen sonido de un equipo decente, debería plantearse si toca la guitarra o se esconde detrás de un panel de control.

Lo dicho, a opinar...

Saludos.

Bueno, yo no tengo mucha experiencia o conocimientos, pero a mi modo de ver, estoy de acuerdo en que no deberíamos darle una importancia extrema al equipo y quizá sí que habría que dársela a nosotros mismos como guitarristas. Esa es mi forma de ver las cosas ahora que no tengo mucha experiencia. Cuandfo tenga más y pruebe más cosas no sé si cambiaré de opinión.Saludos

ahora me toca cenar...

pero a parte de la cuestion que planteas angelspa.. de la que seguro que al final llegaremos a un punto de acuerdo.

Creo que el debate seria.. válvulas/transistor/Híbrido/emulación.... para que muchos despistados pillen bien el concepto.

Por cierto, esta tarde he tenido la visita de un programador de sistemas de video y audio.. lo que mas le ha gustado un viejo vox AC50 que le he enseñado

saludos

phakkito escribió:

Creo que el debate seria.. válvulas/transistor/Híbrido/emulación.... para que muchos despistados pillen bien el concepto.

Por cierto, esta tarde he tenido la visita de un programador de sistemas de video y audio.. lo que mas le ha gustado un viejo vox AC50 que le he enseñado

¡Hola!

Creo que ese debate se ha repetido ya muchas veces, y aunque siempre se puede exprimir un poco más, me gustaría darle un toque diferente. Y sobre todo, que aprendamos realmente a distinguir cada una de esas tecnologías, que todavía hay algo de confusión al respecto.

A pesar de mi profesión,informático, no vayas a pensar que toco guitarras guiadas por rayos láser y que se conectan con un sistema inalámbrico a un amplificador de acero y cristal gobernado por una pantalla táctil . Me encanta el sonido del Vox AC30, sobre todo el que saca Brian May, para mí es el mejor timbre de guitarra eléctrica, y eso que lo hace sonar de muchas maneras diferentes. Mis guitarras estrella son bastante clásicas (Fender, Gibson, Gretsch y PRS), aunque también tengo varias Ibanez, una Jackson, una EVH y una Schecter entre otras , y las conecto tanto a transistores (y además modelado) como a válvulas, dependiendo de lo que busque en cada momento. Tengo no uno, sino dos, multiefectos digitales y ¡hasta un pedal de distorsión analógico! (que nunca uso )

¿Ese AC50 que comentas es el que usaron los Beatles a mediados de su carrera?

A nivel personal he profundizado mucho en este tema porque me he dado cuenta de que pasé tanto tiempo buscando "el sonido perfecto" que justificaba mi estancamiento como músico (aunque no sea profesional) a no disponer del equipo. Y curiosamente, cuanto mejor era éste, más dudas tenía. Así que cambié de actitud y empecé a intentar sacar lo mejor de cada pieza de la que dispongo.

Saludos.

Interesantisimo el hilo, me uno para ver como sigue, por cierto en mi opinión, algunos limpios a transistores son geniales, pero creo que como un limpio a valvulas no hay nada, el limpio de un plexi, o un fender, o incluso de un engl, por ejemplo, me parecen acojonantes.

Si, el vox es del 64

Respecto al sonido, precisamente a eso voy. Por delante, no soy anti nada, ni anti transistores, ni antivalvula, ni antiemulacion... faltaria mas... el problema es si las cosas se hacen bien o mal, pero esa es otra cuestión.

Que un músico tenga un buen instrumento, es fundamental, un buen sonido, por lo tanto también. Si luego uno se enfrasca en la busqueda del "mojo", como bien dices solo tiene oídos para eso, y el estancamiento puede ser total.


Ahora bien...

Saber como se comporta cada tipo de amplificador, puede evitar eso. Así que vamos al ajo..

Un ampli valvular, es el que esta construido mayormente por válvulas de vacio, la señal es amplificada, modelada, distorsionada y potenciada por circuitos a válvulas.

Un ampli transistorizado, realmente es igual que uno a válvulas, salvo que la tecnología usada es de "estado solido".

Un ampli Hibrido, es aquel que usa en mayor o menor medida de la tecnología de "estado solido", ya sea en potencia, previo o efectos analogicos.

Un previo o ampli emulado, es el que ademas de llevar todas las tecnologías antes señaladas, contiene elementos electrónicos para resaltar los aspectos de las anteriores tecnologias.

En el otro post hablamos de analógico, digital.

Las principales diferencias de las dos tecnologías, es el tratamiento de la señal. En el caso de la analógica, la señal no es convertida por conversores A/D para su tratamiento.

En el caso de la digital, si es convertida, procesada, y reenviada por convertidores D/A.

Esto a grosso modo, para que entendamos la base, desde luego hay mucho mas.

Ahora bien, que es la emulación en si?...."Imitar las acciones de otro procurando igualarlas e incluso excederlas"

Cuando hablamos de amplis con emulacion a transistores... a quien imitan?...
Aquí hay dos caminos... si el amplificador es analógico, principalmente quiere emular a un amplificador a válvulas.
Si el amplificador es digital, lo que se intenta es lo mismo, pero a traves de otro camino mucho mas diferenciado, y mas radical.

Un amplificador transistorizado, pude emular la compresión de las válvulas, sistemas de distorsión, salida en potencia, y poco mas.

Un emulador en toda regla, ademas se atreve a tener distintos tipos de caja acustica, altavoces, microfoneo, etc.
Los de alta gama, con buenos procesadores y suficiente memoria, pues tienen cantidad de parametros internos de amplificadores "clasicos" para variar su sonido, respuesta al ataque, tipo de alimentacion, transformador de salida, etc etc etc. . vamos casi inagotables...


Todo esto de que depende, de la potencia de procesamiento y analisis de la señal...

Como bien dices en el otro post, se puede hacer con válvulas, efectivamente si, viable no... haria falta un ordenador a valvulas similar al Campo del barsa para hacer prácticamente una conversión buena analógico digital.

Referente a que los sistemas analógicos tienen algorítmicos, desde luego, pero no son implementados, son inherentes. Se pueden analizar esos comportamientos matemáticamente, y por tanto crear un algoritmo para su emulacion... pero no se pueden cambiar en un sistema analógico. Es lo que es, y solo puedo cambiar ciertos parámetros de comportamiento, no hacer de una válvula, otra, cosa que si puede hacer un emulador.

Digamos que lo que propones es una ingieneria inversa inviable.. lo analógico es lo que es, se puede estudiar su comportamiento intrinseco, pero no variarlo repito.

No me extiendo mas

Estoy de acuerdo en las definiciones de cada tipo de tecnología, pero llegados al punto del modelado, realmente no hace falta diferenciar entre válvulas o transistores. Aproximaciones hay muchas, cada vez mejores por cierto, pero en este caso lo más importante es cómo se han establecido los parámetros que conforman el sonido final. Y este punto, en realidad, es común a cualquier tecnología. En un ampli de válvulas se aplica en el diseño del circuito, que como bien dices es inherente y menos flexible porque ese diseño lo limita. Con los transistores ocurre lo mismo, en contra de lo que muchos creen, no todos los circuitos transistorizados suenan igual. Los híbridos intentan aprovechar lo mejor de cada mundo, y los sistemas de modelado están empezando a mostrar todo su potencial.

También tenemos que ser justos, la válvula lleva una ventaja de varias décadas al transistor, y mucho más a los chips de modelado. Veamos que pasa en unos años. De hecho, tengo la impresión de que los fabricantes apuntan hacia el mercado de válvulas y el de modelado, cada vez hay menos novedades relacionadas con los transistores, pero gigantes como Fender lanzan reediciones o adaptaciones de sus modelos de válvulas y por otro lado sus series Mustang y G-Dec, mientras que los Frontman son los mismos de siempre. Eso ya es un claro indicador de cómo está el mercado.

En su momento, Line 6 revolucionó el mercado con su POD, y nadie puede negar que la serie HD suena muy bien. De acuerdo en que comparado directamente con el modelo que emula hay diferencias, mayores o menores según el modelo en cuestión, pero sigue sonando muy convincente, sobre todo a nivel de grabación. No he tenido ocasión de probar el Axe-FX de Fractal Audio System, pero parece ser un competidor terrible.

Estoy totalmente de acuerdo en que no es viable construir un sistema completamente analógico para competir con los modernos sistemas de modelado. Pero si tuviéramos la capacidad de fabricar válvulas del tamaño de un transistor (o descubrir un nuevo componente que resulte igual de agradable al oído) y fabricar microchips con ellas, el debate no existiría. La clave está en poder miniaturizar un circuito formado por válvulas, resistencias, condensadores, cableado... del mismo modo que se miniaturizan los microchips. O diseñar una placa tan grande como para albergar la circuitería de un Vox, un Fender, un Marshall... o incluso buscar un esquema lo más "neutro" posible e irlo encaminando hacia las válvulas correspondientes para cada tipo de emulación. Si encogiéramos un diseño de ampli de válvulas convencional o ampliáramos el circuito impreso de un microchip, veríamos que la diferencia no es tan grande... por eso el modelado hace tanto, porque se ha conseguido miniaturizar. Tampoco es cierto que puedas variar sus capacidades, un microchip también es lo que es, y está diseñado de una manera concreta y con un fin, es decir, tiene limitaciones. El algoritmo será el encargado de aprovecharlas más o menos, de una manera u otra, pero siempre dentro de unos límites.

Un sistema como el que propongo no necesita convertidores de ningún tipo. Un emulador intenta recrear el sonido de un equipo valvular, pero si construyes un sistema modular que incluya la posibilidad de agrupar varios amplis míticos, y efectos analógicos, no necesitas convertidores AD/DA. Necesitarás mucho espacio, dinero, válvulas, cables, resistencias, condensadores, potenciómetros... y un camión para llevarlo de un sitio a otro . Puedes conmutar para pasar de una 12AX7 a una 6L6... ¿Que sería una locura? ¡Sí! Pero totalmente viable.

Permíteme decir que la ingeniería inversa es justo en el sentido contrario... es la tecnología moderna la que busca emular con la máxima fidelidad posible a la tecnología anterior

Saludos.

angelspa escribió:

Un sistema como el que propongo no necesita convertidores de ningún tipo. Un emulador intenta recrear el sonido de un equipo valvular, pero si construyes un sistema modular que incluya la posibilidad de agrupar varios amplis míticos, y efectos analógicos, no necesitas convertidores AD/DA

En cualquier caso, eso seria un sistema analogico, no emulador... gran diferencia.. De hecho lo hay, Randall fabrica modulos con distintos tonos valvulares.....


El gran problema para la emulacion, y la gran ventaja de los sistemas valvulares, no es su sonido, ni su dinamica, ni nada de lo que estamos hablando...

Si lo piensas friamente, es una cuestion de patrones.

Si no hubiera una historia detras, con los fender, marshalls, vox, hiwatt, mesa, dumble etc etc, lo que se hiciera en amplificacion actualmente nos valdria, pero esos patrones estan ahi desde hace mucho mucho tiempo.

Nos guiamos por patrones timbricos muy muy definidos. Esa es la cuestión.
Y no solo en amplificación, tenemos las guitarras también en la ecuación...ya si nos ponemos finos, los altavoces que usamos en el equipo nos dan un timbre super definido.


El problema de valvula/emulacion, no es ser fiel uno al otro, para mi es imposible, no se conseguirá, nunca.

Y soy categorico en esto por una razon, simple...Evolución.

Si AXE, y otros emuladores, tratasen de buscar su sonido, y los músicos evolucionaran con el, otra cuestión seria. Un complemento al abanico de posibilidades.

Yo no veo mal que alguien toque con el AXE, HD, NOVA system, etc. La cuestión es que ellos transmitan algo con ese sonido. Pero si toda su evolución, es tratar de conseguir sonidos ya predefinidos, mal vamos.

Tienen la posibilidad de buscar un sonido único para ellos mismos, al igual que otros lo han hecho con la amplificación ha válvulas, pero sin embargo, se empecinan en recrear lo que ya esta hecho.

Esa es mi gran decepcion con los sistemas emuladores...

angelspa escribió:

La clave está en poder miniaturizar un circuito formado por válvulas, resistencias, condensadores, cableado... del mismo modo que se miniaturizan los microchips

El problema es que eso tiene un limite y mas con altas tensiones, se han hecho cosas a baja tensión, pero el funcionamiento a alta tensión, ha dado siempre mejores resultados. Simplemente por que las válvulas se comportan diferente a distinta tension.

Incluso la miniaturizacion de circuitos enteros han dado problemas,

No me extiendo mas ...

phakkito escribió:

En cualquier caso, eso seria un sistema analogico, no emulador... gran diferencia.. De hecho lo hay, Randall fabrica modulos con distintos tonos valvulares.....

Sí que puede considerarse una emulación, simplemente por definición, la que has citado anteriormente . Por eso me gusta diferenciar emulación de modelado, incluso todos conocemos varios amplis de válvulas que intentan emular a otros tantos homónimos.

Evidentemente todo este discurso pierde peso si dejamos de pensar que tenemos que elegir entre una u otra tecnología, en lugar de aprovechar todo lo que nos ofrece cada una de ellas. Además, tal y como dices, los músicos en general y los guitarristas en particular nos guiamos por patrones ya establecidos, como si no hubiera más opciones, y eso además nos frena a la hora de avanzar. Porque como has dicho, sería mucho más interesante crear sistemas de modelado con carácter propio y que sean innovadores, en lugar de intentar acercarse a lo que ya existe.

Por cierto, la idea de Randall con la serie MTS me pareció muy buena.

phakkito escribió:

El problema es que eso tiene un limite y mas con altas tensiones, se han hecho cosas a baja tensión, pero el funcionamiento a alta tensión, ha dado siempre mejores resultados. Simplemente por que las válvulas se comportan diferente a distinta tension.

Incluso la miniaturizacion de circuitos enteros han dado problemas,

Respecto a las limitaciones físicas y tecnológicas... ahora es así, quién sabe lo que ocurrirá en unos años. ¿Crees que la diferencia la marcan los algoritmos? Ya lo has dicho tú mismo, trabajar con circuitos tiene sus límites, o como decía anteriormente, tienes el circuito que tienes, con sus límites (como en un sistema de válvulas). En el fondo, cualquier tecnología tendrá exactamente los mismos límites, siendo el más importante el criterio y gusto del intérprete. Todas intentan lo mismo y por el camino se tropiezan con los mismos obstáculos.

Saludos.

angelspa escribió:

En el fondo, cualquier tecnología tendrá exactamente los mismos límites, siendo el más importante el criterio y gusto del intérprete. Todas intentan lo mismo y por el camino se tropiezan con los mismos obstáculos.

En microelectronica no se ve el final, desgraciada o afortunadamente en valvulas, hace muchos años que se toco techo al respecto.

En el caso de randall, no emula, por que son diferentes previos, no hay la flexibilidad de uno solo y cambiar los parametros hasta dar con la clave


En todo caso, veo que coincidimos en el problema principal, los sistemas de emulación actual, lo que tratan es de copiar, y eso es un handicap... creo que deberian tomar su propio camino, y seguro que encontraran unos patrones nuevos.

Saludos

Sigo manteniendo que no es lo mismo emular que modelar.

Emular... todos los amplis de Buguera emulan algún ampli "clásico". Un guitarrista que empieza quiere emular a sus ídolos... la emulación está por todas partes... La serie MTS de Randall sí emula, porque tiene un previo con sabor Fender (por ser generoso y diplomático en la definición), otro con sabor Marshall... son módulos independientes "basados en" para "sonar como". Emulación.

El modelado sí recrea diferentes situaciones a partir de unos elementos físicos concretos e invariables. En este caso el algoritmo modela (recrea o intenta recrear) un sonido concreto, basado en parámetros y cálculos.

Saludos.

Veamos, erre que erre


Siendo extrictos emular seria copiar e imitar si..


Pero centrémonos en el ambito de la guitarra... cuando sale la palabra emular, automaticamente nos vamos a emuladores tipo Line, Axe, etc. En definitiva una copia.

Cuando se habla de sistemas analógicos, la palabra clon, seria mas correcta.

Luego los Buguera, copian descaradamente circuitos con mayor o menor acierto... (otro tema de debate en si)

Modelado, indicariamos el tratamiento de la señal en si, y las funciones que realizamos en ella.

NO nos perdamos en el significado general, ciñamonos en concreto al ambito de la guitarra, ya te comente que tendriamos mas puntos de coincidencia que de discrepancia.

Lo que pasa que yo separo inmediatamente los conceptos, en cuanto hablamos de sistemas digitales, informáticos, y los sistemas analógicos puros.

saludos